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RE: War die DDR bankrott?

#76 von Penelope , 13.05.2008 23:22

@obelix

Jaja, ostdeutsche Diskussionskultur. Keine Argumente, Gehässigkeit und Zensur. Ökonomische Schäden sind eine Seite, aber das Fehlen jeglicher Diskussionsfähigkeit,
gepaart mit Stasimethoden sind die andere traurige Seite der Wiedervereinigung. Am Ende müssen wir im Westen beides ertragen.

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RE: War die DDR bankrott?

#77 von Jörg , 13.05.2008 23:27

@penelope: Bleib beim Thema. Schreib dir mit Obelix privat und mach bitte keine pauschalen Unterstellungen.

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RE: War die DDR bankrott?

#78 von obelix , 13.05.2008 23:27

Ihr wolltet uns jetzt hab ihr uns

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RE: War die DDR bankrott?

#79 von mathias , 13.05.2008 23:39

In Antwort auf:
Was hat die marode Wirtschaftsstruktur, das Fehlen von innovativen Produkten und die damit zusammenhängenden fehlenden ausgebildeten Arbeitskräfte
mit Währungspolitik zu tun? Die absolute Schwäche der ostdeutschen Mark war das Resultat der Missstände und nicht umgekehrt.


Hier sind wir doch dacord, und hab mich wohl verkehrt ausgedrückt ;)
Aber schwache Währung zeigt generell, auch schwache wirtschaft, da die Währung die Wirtschaft wiederspiegelt.
Hebt man dann die Währung auch noch an, gibt man der Wirtschaft den gnadenstoß!

In Antwort auf:

In der DDR wurden Stellen gestrichen, um die Produktivität zu erhöhen? Ja wo haben die Entlassenen dann gearbeitet? Im Osten gabs doch keine Arbeitslosigkeit, hm?

Und das die Produktivität im Osten in wenigen kleinen Bereichen höher liegt als im Westen liegt schlichtweg an den niedrigeren Löhnen oder an modernen Produktionsstraßen,
die von US-Firmen wie AMD in den Osten hingestellt werden, da sie aufgrund von falschen Subventionierungsmaßnahmen dahingelockt werden. Mit realer Wirtschaftskraft wie im
Schwabenländle, wo sich die Produktivität durch tatsächliche Inovation speist hat das aber nichts zu tun.

Das Problem ist nun, dass der Osten mit seiner schwachen Währung und seiner schwachen Wirtschaftskraft bis heute der modernen Produktion im Westen nichts hinzufügen konnte.
Ein gut ausgebildeter Dreher ausm Osten, der weiß wie man Schrauben produzieren kann ist nunmal nichts wert in einer Ökonomie, die solche Kleinstarbeit durch vollautomatische
Maschinen oder Auslagerung in Billiglohnländer verrichten läßt. Ergebnis ist Massenarbeitslosigkeit im Osten, welche zu einer Überbeanspruchung der westdeutschen Sozialsysteme
geführt hat oder zu einer Auswanderungswelle der Ostdeutschen gen Westen. Was wiederrum die relative gute Arbeitsmarktlage im Westen zum Kippen gebracht hat und die Löhne
in Bereichen des Niedriglohnsektors zum Fallen gebracht hat.

Jeder Ostdeutsche im Westen ist somit ein Problem, dass nur verlagert wurde. Das Problem jedoch bleibt bestehen. Entweder durch Arbeitslosigkeit im Osten oder durch Arbeitslosigkeit
im Westen, wo der Ostdeutsche einen Job annimmt, der ohne die Wiedervereinigung von einem Westdeutschen besetzt worden wäre. So oder so, die DDR hat der hochentwickelten Industrie
des Westens nichts beigesteuert. Somit werden Sozialkassen belastet, was wiederrum Arbeitsplätze belastet, welche wiederrum rar wurden. Die Löhne sind dementsprechend gefallen und
in den Osten mussten Milliarden transferiert werden, um die Industrie zu erneuern, die Infrastruktur zu erneuern und um den Rentnern dort monatlich Zahlungen zu leisten, die durch
die marode Wirtschaft im Osten nicht gedeckt werden konnten.

Eine ökonomische Katastrophe, die mit der Treuhand rein gar nichts zu tun hat.


Hier sind wir uneins, da der Bildungsstand im osten durchaus höher war, als die Wirtschaft ahnen läßt, und manche vermuten, dass das wohl der grund war, warum schlußendlich die DDR auf hörte zu existieren.
Außerdem unterschätzt du schlicht die Wirkung der Höheren Nachfrage, durch den beitritt von 17 Millionen konsumenten, was wiederum dazu führte, dass sich die Produktion vergroßert, und damit auch wieder Arbeitsplätze und Steuern generiert.
Mal davon ab, dass analysen Amerikas ergaben, dass 1-1,5% des jährlichen Wirtschaftswachstums, nur auf zuwanderung, und dadurch Arbeitsplatz aufbau basieren, was vermuten läßt, dass es auch in den Alten Bundesländern passiert, da nur jemand in den Westen geht, der da auch Arbeit findet, und daher nachfrage und Steuern zahlt!

Also teilweise zustimmung, teilweise nicht!

PS:
Du hast doch gefragt, was das mit Fiskalpolitik zutun hat..
bsp Polen und Schockterapie, denn da ging man nicht den Weg der Aufwertung, sondern stoppte die Inflation mit einer Kräftigen Abwertung der Währung, was wiederum dazu führte, dass die Wirtschaft auf die Füße gestellt wird, und gleichzeitig damit die Währung verbesserte, eben da man die Inflation stoppte.
Und wie wello schon sagte, die Inflation war das problem, und ist generell ein problem aller Wirtschaften..


Spürst du es in dir? Wie uns das Leben erfüllt mit Glück? Wir alle sind hier zu leben unser Geschick. Sing ein Lied! Vergiss die Sorgen, wenn ein Tag zu Ende ist! Komm vertrau auf morgen, weil das Leben es uns verspricht!

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RE: War die DDR bankrott?

#80 von Penelope , 13.05.2008 23:39

@obelix

Ich muss leider gestehen, dass ich damals als 14jähriger die Wiedervereinigung gut fand.
Aber es gehört auch zur Größe eines Menschen zuzugeben, dass er sich komplett geirrt hat. Heute weiß ich, dass die Wiedervereinigung Deutschland geschadet hat.

Die Schäden allerdings wäre ich bereit durch meine eigene Hände Arbeit auszugleichen. Jedoch kann ich die dreckigen Lügen die die DDR angehen nicht ausgleichen.

In meinen Augen ist derjenige der die DDR beschönigt gleichzusetzen mit jemanden, der den NS-Staat von 1933 schönredet.

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RE: War die DDR bankrott?

#81 von mutterheimat , 13.05.2008 23:44

Zitat von Penelope
@obelix

Jaja, ostdeutsche Diskussionskultur. Keine Argumente, Gehässigkeit und Zensur. Ökonomische Schäden sind eine Seite, aber das Fehlen jeglicher Diskussionsfähigkeit,
gepaart mit Stasimethoden sind die andere traurige Seite der Wiedervereinigung. Am Ende müssen wir im Westen beides ertragen.

Zitat von Penelope
@obelix
Ich muss leider gestehen, dass ich damals als 14jähriger die Wiedervereinigung gut fand.
Aber es gehört auch zur Größe eines Menschen zuzugeben, dass er sich komplett geirrt hat. Heute weiß ich, dass die Wiedervereinigung Deutschland geschadet hat.
Die Schäden allerdings wäre ich bereit durch meine eigene Hände Arbeit auszugleichen. Jedoch kann ich die dreckigen Lügen die die DDR angehen nicht ausgleichen.
In meinen Augen ist derjenige der die DDR beschönigt gleichzusetzen mit jemanden, der den NS-Staat von 1933 schönredet.

Es wäre gut für dich, wenn du wenigstens den 2. Teil, (DDR), in direkter Weise erlebt hättest. Das sagt jemand, der April 89 unter Waffen stand und als einer der ersten hätte, bei einem Stalin Nr. 2, schießen müssen.


Es ist immer besser, etwas aus originalen Quellen zu erfahren, als aus ganz besonders "klugen Köpfen".

 
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RE: War die DDR bankrott?

#82 von Penelope , 13.05.2008 23:49

@mathias

Und genau das ist geschehen. Man hat die Ostwährung 2:1 aufgewertet. Somit war der Ruin Deutschlands besiegelt.
Ich erinnere mich noch an Plakate von damals "Gebt und die D-Mark und wir bleiben hier". Tja, das nenn ich mal ein gebrochenes Versprechen.

Die Bildung in der DDR ist ein Streitthema das ewig gehen könnte. Tatsache ist jedoch, dass der Großteil der DDR Bevölkerung den Standards der westdeutschen
Industrie nicht entsprochen hat oder zumindestens in der konjunkturellen Phase von 1990 nicht von der westdeutschen Wirtschaft aufgenommen werden konnte.
Dummerweise war die DDR Wirtschaft selbst marode, sodaß die angeblich super ausgebildeteten Arbeiter oder Indenieure oder was auch immer auch im Osten keine
Arbeit fanden. Und somit nahm das Unheil seinen Lauf.

Das Argument der höheren Nachfrage aus dem Osten ist erneut schlichtweg Voodoo Ökonomie. George Bush in den USA macht momentan genau denselben Fehler.
Durch eine keynsianische Finanzpolitik gibt er jedem US-Bürger ein Geschenk in Höhe von 1800 Dollar. Dies hat jedoch nur ein Strohfeuer zur Folge, jedoch keine
langfristige Bedeutung für die Wirtschaft. Schwächen in der Struktur können nicht durch eilige hineingesteckte Holzbalken aufgefangen werden.

Wirtschaftsaufschwung durch Zuwanderung ist ebenso ein großes Märchen. Wenn die Zuwanderung in ein Land erfolgt, dass ohnehin an Arbeitslosigkeit kränkelt, dann bewegt das rein
gar nichts. In den USA mag das noch einigermaßen stimmen, da die Ökonomie dort kaum etwas für Sozialleistungen ausgibt. Die Zugewanderten stellen demnach kein Risiko dar, wenn sie
Arbeit finden gut, wenn nicht dann eben nicht. Hier in Deutschland belastet jedoch jeder Arbeitslose mehr die gesamte Ökonomie, die Steuern für Sozialausgaben müssen hochgeschraubt
werden, dass verteuert den Standort und schafft wiederrum Arbeitslosigkeit. Genau das ist geschehen.

Deine Theorie mit Polen kann ich nicht nachvollziehen. Inflation ist nicht immer das Problem der Wirtschaft. In Deutschland hatten wir nach dem Krieg nie Probleme mit der Inflation.
Jedoch stieg die Arbeitslosigkeit in den 70ern an, nach der Wende dasselbe Bild, keine Inflation und viel höhere Arbeitslosigkeit. Somit muß man dein Argument als nichtig erklären.

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RE: War die DDR bankrott?

#83 von Penelope , 13.05.2008 23:51

@mutterheimat

Sorry, aber ich habe nicht den Drang in einer faschistischen Armee zu dienen. Ganz gleich ob Hitler oder Honecker der Häuptling ist.
Eine faschistische Armee kann faschistisch sein, auch wenn sie sich antifaschistisch nennt. Junge Pioniere oder Hitlerjugend, alles derselbe staatliche Dreck.

Ne, ich muß nicht an Kuhmist hineinbeißen um zu erfahren, dass scheiße nicht schmeckt. Selbst erleben ist ok, aber nicht um jeden Preis.
Mir reicht es schon die Auswirkungen der DDR zu sehen, auch ohne dabei gewesen zu sein. Indirekt erlebe ich die DDR ja teilweise mit, das Nachbeben des Kollaps dieses
Clownstaates spüren wir alle in Deutschland, leider.

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RE: War die DDR bankrott?

#84 von mathias , 13.05.2008 23:53

Zitat von mutterheimat

Es wäre gut für dich, wenn du wenigstens den 2. Teil, (DDR), in direkter Weise erlebt hättest. Das sagt jemand, der April 89 unter Waffen stand und als einer der ersten hätte, bei einem Stalin Nr. 2, schießen müssen.


Und offen, darüber bin ich am aller frohsten, dass das ganze ohne einen schuß abging!
Den bei allen problem, und auch ökonomischen zwängen, ist es doch ein großes Geschenk, dass wir Wiedervereint sind.
Ich erinnere mich noch daran, wie ich mit meiner Oma väterlicher seits, dass erste mal Düsseldorf besucht habe, und sie mir ihre Alte Heimat gezeigt hat, und das haus wo sie geboren war!
Zwar ging sie vor der Mauer zu meinem Opa aus Liebe, aber blieb doch im Herzen eine Düsseldörferin.
Das Rheinische in der Familie erlebt man bei uns auf jedenfall zu karneval


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RE: War die DDR bankrott?

#85 von tommes , 13.05.2008 23:54

Die DDR hatte spätestens seit den 70er Jahren enorme wirtschaftliche Probleme, die nur durch Schönmalerei und am Ende z.B. durch Unterstützung von Herrn Strauß in die Länge gezogen wurden. In dieser Hinsicht gebe ich auch den sachlichen Einwänden von Penelope recht.

Anderseits stand die BRD 1989 vor der größten Wirtschaftskrise, die sie seit 1945 zu bewältigen hatte. Mit jeder Bundestagswahl nach dem Krieg wurden die Sozialsysteme durch unrealistische "Geschenke an die Wählerschaft" immer unfinanzierbarer. Die Bildungspolitik, der Umgang mit vorhanden Kindern und die Gewerkschaften taten ihr übriges. Statt sich selbst mehr um den Nachwuchs zu sorgen, wurden Gastarbeiter geholt. Das Bildungs-, Renten- und Gesundheitssystem wurde nicht geändert weil es schon immer so war.

Wären nicht die vielen gut ausgebildeten "Ossis" gekommen, hätte die BRD schon damals die Probleme gehabt, mit denen Deutschland nach dem Ende des "Wendeaufschwungs" zu kämpfen hat. Die Weltwirtschaft war in der Phase natürlich auch nicht unbedingt förderlich - aber nicht ausschlaggebend.

Seit ein paar Jahren werden die Probleme nun auch endlich öffentlich durch die Politik - auch in den anderen großen Ländern der EU - angesprochen und auch ansatzweise in die Hand genommen. Regionale Abneigungen sind dabei nebensächlich - JEDER muss seinen Horizont erweitern und neue Wege akzeptieren, die unabhängig von Vergangenheiten und Vorurteilen, eingeschlagen werden müssen.

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RE: War die DDR bankrott?

#86 von Penelope , 14.05.2008 00:03

@matthias

Ohne einen Schuss ging das über die Bühne? Erzähl das mal den Maueropfern.
Das war staatlicher Mord an eigenen Landsleuten.

@tommes

Natürlich hatten wir um 1990 ökonomische Probleme, das leugnet niemand. Die Probleme hätten wir jedoch lösen können ohne die Wiedervereinigung. Wenn man die 1500 Milliarden Euro in
die Wirtschaftskrise gesteckt hätten, naja wäre alles kein Problem gewesen. Dies gilt für Bildung, Renten und Gesundheit.

Das die gekommennen Ossis Probleme gelöst haben ist eine Lüge. Sie haben die Probleme auf dem Arbeitsmarkt nur verschärft. Entweder waren sie schlecht oder nicht passenden zur westdeutschen
Wirtschaft ausgebildet. Und die hohe Zahl war auf jeden Fall nicht gefragt. Dein Gastarbeiterargument ist dabei sehr entlarvend. Gastarbeiter (der Begriff ist ohnehin falsch, niemand lässt
seine Gäste arbeiten) waren nie gut ausgebildet, sie wurden immer im Niedriglohnsektor eingesetzt. Wenn nun die ostdeutschen Arbeiter in deren Bereich eingesetzt wurden, kann es
mit der tollen Ausbildung im Osten nicht so gewesen sein wie hier oft beschrieben.

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zuletzt bearbeitet 14.05.2008 | Top

RE: War die DDR bankrott?

#87 von obelix , 14.05.2008 00:08

@Penelope

Sicher haben wir die Probleme auf dem Arbeitsmarkt verschärft
Weil wir bessere Arbeit für weniger Geld gemacht haben und damit
zu starke Mitbewerber für westdeutsche Arbeiter waren

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RE: War die DDR bankrott?

#88 von mathias , 14.05.2008 00:10

@Penelope:

Du kennste scheinbar nicht den Spruch von helmut Schmidt?
"lieber 5% Inflation, als 5% Arbeitslosigkeit!"
Inflation, Preitstabilität, Wirtschaftswachtum und Arbeitslosigekeit sind die 4 grundpfeiler der makrookomie, und werden auch als das magische viereck bezeichnet, da man es nie schaft, alle gleichzeitig zu stabilisieren.

Setzt man auf Wachstumpolitik, und damit Arbeitsplatz aufbau, dann treibt das automatisch die preise, die dann wiederum die Inflation hoch treiben.
Versucht man die Inflation zu bekämpfen, dämpft man damit das Wachstum und Arbeitsplatz aufbau, aber auch die preissteigerungen, und somit die Inflation!!

Abwertung reduziert kaufkraft.
reduzierte Kaufkraft drosselt die nachfrage
geht die nachfrage runter, droselt das die preise, und damit die Infaltion.
Gehn die preise runter, erhöht man damit den export, und kann dann langsam damit wieder einen aufwertungsprozess machen.

Und genau das taten die Polen!
Stabiles Wachstum auf einem Soliden fundament!


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RE: War die DDR bankrott?

#89 von tommes , 14.05.2008 00:21

@Penelope: Dass Du nicht den Einblick hast, wie viele leitende Stellen durch hochqualifizierte "Ossis" besetzt sind, kann mit Deinem Umfeld oder Deiner Arbeit zu tun haben.

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RE: War die DDR bankrott?

#90 von Penelope , 14.05.2008 00:22

@obelix

Bessere Arbeit für weniger Geld? Bei den vorhin angesprochenen starken Gewerkschaften?
Klingt wie eine Lüge, ist eine Lüge. Lediglich die Löhne im Niedriglohnsektor gingen in den Keller oder wurden
komplett verlagert. Dies geschieht nicht bei guten Arbeitskräften, die auch noch freiwillig billiger arbeiten.

@mathias

Ich kenne das magische Viereck. Du hast nur von Inflation gesprochen, nun bringst du die anderen 3 Ecken ins Spiel.
Eben, Wirtschaftswachstum gab es nicht, weil die DDR Wirtschaft diesen nicht produzieren konnte, die produzierten Waren und Fabriken waren veraltet.
Somit konnten Arbeiter nicht beschäftigt werden. Dies führte zu Arbeitslosigkeit, ganz einfach.

Das was die Polen gemacht haben funktioniert bei uns in Deutschland nicht. Die Schaffung einer Sonderwirtschaftszone Ost mit viel niedrigeren Löhnen, die der Produktivität entsprochen hätte funktioniert so nicht bei uns. Die Arbeiter wären alle geflohen in den Westen über die freien Grenzen hinweg. Das taten sie dann auch, weil eben auf absehbare Zeit die DDR Wirtschaft keine Arbeitsplätze anbieten konnte. Viel schärfer wäre die Abhaubewegung gewesen, hätte man im Osten die polnischen Löhne eingeführt.
Die Sonderwirtschaftszone light die man dann im Osten eingeführt hat, stieß dann auf herbe Kritik. Gleicher Lohn für gleiche Arbeit wird heute noch im Fernsehen oft
dem Volk näher gebracht. Eine ebenso falsche wie gefährliche Aussage. Man kann eben nicht einfach per Beschluss die Produktion im Osten von heute auf morgen auf
Westniveau schönreden. Vor allem die Produktivität ist im Osten in weiten Teilen noch nicht so gut wie im Westen, höchstens in den bereits besprochenen Zentren.

Langer Rede kurzer Sinn, die marode Ostwirtschaft hat ein Vakuum hinterlassen, dass der Westen auffüllen musste. Entweder mit Geld, ABM-Maßnahmen oder eben mit westdeutschen Arbeitsplätzen
die in den Osten verlagert wurden.

@tommes

Ach ich sehe schon die leitenden Stellen, die von Ossis im wahrsten Sinne des Wortes besetzt wurden. Da bilden sich seltsame Achsen, bei der man sich dann fragt, wieso das mittlere (nie das hohe Managment) nur von Osteutschen besetzt werden konnte. Da wird natürlich geklüngelt, der Ostdeutsche hält zum Ostdeutschen und befördert seinen kommunistischen Bruder. In den Aufsichtsräten gibt es jedoch kaum Ossis, jedenfalls nicht bei den DAX Unternehmen.

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zuletzt bearbeitet 14.05.2008 | Top

   

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