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RE: Freiheit

#46 von joesachse , 05.08.2008 20:23

Will mal wieder zum ursprünglichen Thema zurück:
Zitat:
Vielleicht gibt es uns zu denken, dass in Ländern, die wirklich etwas von Freiheit verstehen wie Großbritannien oder den USA, sowohl eine gewisse öffentliche Disziplin als auch eine gelegentliche Ungerechtigkeit akzeptiert werden. Dort akzeptiert man, dass es halt mal Gewinner und Verlierer gibt. Dort lernt man auch, mit Anstand zu verlieren. Dort konnte also das absolute Rauchverbot in öffentlichen Räumen durchgesetzt werden. Dort findet man auch Schuluniformen besser als individuelle Modenschau in der Schule, Gesamtschule besser als Sortierung in "leistungsgerechte" Schulzweige, Ganztagsschule und Abitur nach zwölf Jahren besser als Jammern über den Verlust der Kindheit.

Quelle: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/p...illeton/826570/

Ein auf jeden Fall sehr nachdenkenswerter Artikel von Alan Posener, sicher auch diskussionswürdig.

Gruß
JoeSachse

 
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RE: Freiheit

#47 von Lehmann ( Gast ) , 05.08.2008 20:24

Zitat von joesachse
Will mal wieder zum ursprünglichen Thema zurück:
Zitat:
Vielleicht gibt es uns zu denken, dass in Ländern, die wirklich etwas von Freiheit verstehen wie Großbritannien oder den USA, sowohl eine gewisse öffentliche Disziplin als auch eine gelegentliche Ungerechtigkeit akzeptiert werden. Dort akzeptiert man, dass es halt mal Gewinner und Verlierer gibt. Dort lernt man auch, mit Anstand zu verlieren. Dort konnte also das absolute Rauchverbot in öffentlichen Räumen durchgesetzt werden. Dort findet man auch Schuluniformen besser als individuelle Modenschau in der Schule, Gesamtschule besser als Sortierung in "leistungsgerechte" Schulzweige, Ganztagsschule und Abitur nach zwölf Jahren besser als Jammern über den Verlust der Kindheit.

Quelle: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/p...illeton/826570/

Ein auf jeden Fall sehr nachdenkenswerter Artikel von Alan Posener, sicher auch diskussionswürdig.

Gruß
JoeSachse


Danke Joe!
Ich konnt mich mal wieder nicht zügeln!

Lehmann

RE: Freiheit

#48 von mathias , 07.09.2008 03:01

Zitat von joesachse
Will mal wieder zum ursprünglichen Thema zurück:
Zitat:
Vielleicht gibt es uns zu denken, dass in Ländern, die wirklich etwas von Freiheit verstehen wie Großbritannien oder den USA, sowohl eine gewisse öffentliche Disziplin als auch eine gelegentliche Ungerechtigkeit akzeptiert werden. Dort akzeptiert man, dass es halt mal Gewinner und Verlierer gibt. Dort lernt man auch, mit Anstand zu verlieren. Dort konnte also das absolute Rauchverbot in öffentlichen Räumen durchgesetzt werden. Dort findet man auch Schuluniformen besser als individuelle Modenschau in der Schule, Gesamtschule besser als Sortierung in "leistungsgerechte" Schulzweige, Ganztagsschule und Abitur nach zwölf Jahren besser als Jammern über den Verlust der Kindheit.

Quelle: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/p...illeton/826570/

Ein auf jeden Fall sehr nachdenkenswerter Artikel von Alan Posener, sicher auch diskussionswürdig.

Gruß
JoeSachse


hmm..
Kann es sein, dass wir indirekt Amerikanischer sind, weil wir uns damals unsere Freiheit erkämpften, oder zumindest die Generation vor mir, als so manche, der quasi schon in freiheit geboren ist?
ich habe mich da mal mit einem Kumpel unter halten, und der meinte, dass wir deswegen ehr noch Amerikanischer sind, weil wir ja sowas wie die Aufstiegs/aufbaugeneration sind.
Unsere Eltern hatten ja weniger die chance, und wenn auch nicht die Zeit, um uns groß was zu hinterlassen, und wir sind daher gezwungen, uns erstmal was aufzubauen.
Das unterscheidet uns aber von den anderen, da die idr schon auf dem Aufgebauten ihrer Eltern und Großeltern agieren, und es daher ehr verwalten, anstelle was neu zu erschaffen..


Spürst du es in dir? Wie uns das Leben erfüllt mit Glück? Wir alle sind hier zu leben unser Geschick. Sing ein Lied! Vergiss die Sorgen, wenn ein Tag zu Ende ist! Komm vertrau auf morgen, weil das Leben es uns verspricht!

Es war einmal..das Leben

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RE: Freiheit

#49 von ooojeee , 21.11.2008 14:03

Freiheit.


Nach dem Durchlesen dieses Threads bin ich ein bißchen verwirrt. Ich komme nicht so recht dahinter, ob hier über die 'persönliche' Freiheit jedes Einzelnen gesprochen wird (die würde ich auf der emotionalen Ebene ansiedeln) oder über 'äußerliche' Freiheiten, die sich aus gesellschaftlichen Gegebenheiten ergeben oder auch eingeschränkt werden.

Das Thema "Freiheit" hat sich für mich immer wieder mal ins Bewußtsein gedrängt, deshalb habe ich darüber oft nachgedacht. Mein (vorläufiges) Ergebnis geht so: "Freiheit" von außen ist Illusion, kann es nicht geben, weil wir Menschen als soziale Wesen immer auf gesellschaftlichen Konsens angewiesen sind, anders ist Zusammenleben nicht zu realisieren. Konkreter: egal, welcher Gesellschaftsform man angehört - es wird immer ein gültiges Regelwerk geben, nach dem man zu leben hat und durch das individuelle Bedürfnisse mal mehr, mal weniger eingeschränkt werden.

Was die persönliche Freiheit angeht: mir scheint, ein Mensch wird umso freier, je weniger Bedürfnisse er hat bzw. je stärker er sich von Bindungen an Dinge, Menschen und Wertesystemen frei machen kann. Soweit ich das beurteilen kann, gelingt diese Loslösung - wenn überhaupt - nur in religiösen Kontexten, ob sie allerdings erstrebenswert ist bezweifle ich.

 
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RE: Freiheit

#50 von WELLO , 22.11.2008 01:10

Zitat von ooojeee
Freiheit.


Nach dem Durchlesen dieses Threads bin ich ein bißchen verwirrt. Ich komme nicht so recht dahinter, ob hier über die 'persönliche' Freiheit jedes Einzelnen gesprochen wird (die würde ich auf der emotionalen Ebene ansiedeln) oder über 'äußerliche' Freiheiten, die sich aus gesellschaftlichen Gegebenheiten ergeben oder auch eingeschränkt werden.

Das Thema "Freiheit" hat sich für mich immer wieder mal ins Bewußtsein gedrängt, deshalb habe ich darüber oft nachgedacht. Mein (vorläufiges) Ergebnis geht so: "Freiheit" von außen ist Illusion, kann es nicht geben, weil wir Menschen als soziale Wesen immer auf gesellschaftlichen Konsens angewiesen sind, anders ist Zusammenleben nicht zu realisieren. Konkreter: egal, welcher Gesellschaftsform man angehört - es wird immer ein gültiges Regelwerk geben, nach dem man zu leben hat und durch das individuelle Bedürfnisse mal mehr, mal weniger eingeschränkt werden.

Was die persönliche Freiheit angeht: mir scheint, ein Mensch wird umso freier, je weniger Bedürfnisse er hat bzw. je stärker er sich von Bindungen an Dinge, Menschen und Wertesystemen frei machen kann. Soweit ich das beurteilen kann, gelingt diese Loslösung - wenn überhaupt - nur in religiösen Kontexten, ob sie allerdings erstrebenswert ist bezweifle ich.


oojee,
Deine Definitionen finde ich richtig gut!

Vielleicht wäre noch zu ergänzen: es genügt, die eigenen Bedürfnisse als relativ und damit als veränderbar anzusehen. Auf ein paar Basisbedürfnisse können wir ja nicht verzichten - Essen, Trinken etc. Aber auf viele andere schon, wenn wir uns klarmachen, weswegen wir sie eigentlich haben. Sie entstehen ja immer aus unseren Vorstellungen darüber, was erstrebenswert oder vermeidbar sein sollte, also unseren Wünschen, Sehnsüchten, Ängsten und Befürchtungen.
Wenn wir uns unsere Vorstellungen darüber nicht von anderen beeinflussen lassen, sondern Überlegungen darüber selbst anstellen, dann haben wir bereits ein großes Stück Freiheit gewonnen. Sonst spielen andere auf diesem Klavier, und das wird ja von vielen weidlich ausgenutzt. Sie besetzen dann unsere Vorstellungswelt und können uns dann nach Gutdünken beeinflussen... Mit unserer Freiheit ist es dann nicht mehr weit her.

Gruß Wello

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RE: Freiheit

#51 von bummi , 23.11.2008 02:02

Zitat von ooojeee
Freiheit.


Nach dem Durchlesen dieses Threads bin ich ein bißchen verwirrt. Ich komme nicht so recht dahinter, ob hier über die 'persönliche' Freiheit jedes Einzelnen gesprochen wird (die würde ich auf der emotionalen Ebene ansiedeln) oder über 'äußerliche' Freiheiten, die sich aus gesellschaftlichen Gegebenheiten ergeben oder auch eingeschränkt werden.

Das Thema "Freiheit" hat sich für mich immer wieder mal ins Bewußtsein gedrängt, deshalb habe ich darüber oft nachgedacht. Mein (vorläufiges) Ergebnis geht so: "Freiheit" von außen ist Illusion, kann es nicht geben, weil wir Menschen als soziale Wesen immer auf gesellschaftlichen Konsens angewiesen sind, anders ist Zusammenleben nicht zu realisieren. Konkreter: egal, welcher Gesellschaftsform man angehört - es wird immer ein gültiges Regelwerk geben, nach dem man zu leben hat und durch das individuelle Bedürfnisse mal mehr, mal weniger eingeschränkt werden.

Was die persönliche Freiheit angeht: mir scheint, ein Mensch wird umso freier, je weniger Bedürfnisse er hat bzw. je stärker er sich von Bindungen an Dinge, Menschen und Wertesystemen frei machen kann. Soweit ich das beurteilen kann, gelingt diese Loslösung - wenn überhaupt - nur in religiösen Kontexten, ob sie allerdings erstrebenswert ist bezweifle ich.


nur in religiösen kontexten, @ooojeee?
keinesfalls.
der satz oben drüber, allein, sagt da schon mehr aus.

kh



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RE: Freiheit

#52 von joesachse , 23.11.2008 15:56

Zitat von ooojeee
...
Das Thema "Freiheit" hat sich für mich immer wieder mal ins Bewußtsein gedrängt, deshalb habe ich darüber oft nachgedacht. Mein (vorläufiges) Ergebnis geht so: "Freiheit" von außen ist Illusion, kann es nicht geben, weil wir Menschen als soziale Wesen immer auf gesellschaftlichen Konsens angewiesen sind, anders ist Zusammenleben nicht zu realisieren. Konkreter: egal, welcher Gesellschaftsform man angehört - es wird immer ein gültiges Regelwerk geben, nach dem man zu leben hat und durch das individuelle Bedürfnisse mal mehr, mal weniger eingeschränkt werden.

Was die persönliche Freiheit angeht: mir scheint, ein Mensch wird umso freier, je weniger Bedürfnisse er hat bzw. je stärker er sich von Bindungen an Dinge, Menschen und Wertesystemen frei machen kann.


Kann Wello nur zustimmen, eine auch aus meiner Sicht gute Definition. Ich habe immer wieder das Problem, dass ich den Leuten heute und vor allem hier im Westen nur schwer begreiflich machen kann, dass ich mich damals in der DDR nicht so unfrei gefühlt habe, wie viele das aus heutiger Sicht sehen. Ich habe damals viele Bedürfnisse nicht zu meinen Bedürfnissen gemacht, heute würde ich die neu erlebte Freiheit sehr vermissen, damals hatte ich diese noch nicht so erlebt.

Viele Grüße
JoeSachse

 
joesachse
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RE: Freiheit

#53 von ooojeee , 23.11.2008 18:00

Hallo Wello,

Zitat von WELLO

Vielleicht wäre noch zu ergänzen: es genügt, die eigenen Bedürfnisse als relativ und damit als veränderbar anzusehen. Auf ein paar Basisbedürfnisse können wir ja nicht verzichten - Essen, Trinken etc. Aber auf viele andere schon, wenn wir uns klarmachen, weswegen wir sie eigentlich haben. Sie entstehen ja immer aus unseren Vorstellungen darüber, was erstrebenswert oder vermeidbar sein sollte, also unseren Wünschen, Sehnsüchten, Ängsten und Befürchtungen.
Wenn wir uns unsere Vorstellungen darüber nicht von anderen beeinflussen lassen, sondern Überlegungen darüber selbst anstellen, dann haben wir bereits ein großes Stück Freiheit gewonnen. Sonst spielen andere auf diesem Klavier, und das wird ja von vielen weidlich ausgenutzt. Sie besetzen dann unsere Vorstellungswelt und können uns dann nach Gutdünken beeinflussen... Mit unserer Freiheit ist es dann nicht mehr weit her.



Ich stimme dir zu, daß Bedürfnisse veränderbar sind und ganz besonders stimme ich dir auch darin zu, daß das Gefühl der Freiheit in dem Maße wachsen kann, in dem man sich über die Motivationen, die das eigene Handeln bestimmen, Klarheit verschafft.

Am Beispiel: wenn ich als 'verklemmte Wessi' in ernsthafte Nöte gerate, weil während einer Diavorführung bei den Schwiegereltern auch Bilder gezeigt werden, auf denen die Schwiegereltern nackt sind, dann fühle ich mich erstmal unfrei (ehrlich gesagt: ich war froh, daß die Stube dunkel war, mein Gesicht muß geleuchtet haben wie eine rote Ampel und ich wußte wirklich nicht, wo ich hinsehen sollte). Wenn mir anschließend im Gespräch mit meinem Mann klar wird, daß in der ehemaligen DDR Nacktheit weder anstößig noch ungewöhnlich war und infolgedessen es keine merkwürdige Art sexualisierten Übergriffes auf mein Schamempfinden von Seiten der Schwiegereltern darstellte, mir solche Urlaubsfotos zu zeigen, dann kann ich meine Erziehung hinterfragen und mir klarwerden: mein Schamempfinden und die daraus resultierende Empörung über das Zeigen der Fotos beruht auf engen, moralisch und religiös verankerten Regeln, die in erster Linie die Frau verantwortlich dafür machen, ob sie als „Hure“ oder „anständige Frau“ wahrgenommen wird. Nur ein Regelwerk, das ich zwar verinnerlicht habe, das aber heute und hier keine Gültigkeit hat. Dem entsprechend also: ich verstehe, warum meine Reaktion so heftig ausgefallen ist, ich kann mein Bedürfnis nach Unverletzbarkeit meiner Intimsphäre in diesem Zusammenhang anpassen (ändern) und kann mich (hoffentlich irgendwann) so frei fühlen, selbst zu entscheiden, ob ich Nacktheit am Badestrand anstößig finde oder nicht.

Ist übrigens ein langer, mühsamer Weg, finde ich – sich von materiellen Bedürfnissen frei zu machen, fällt relativ leicht. Tief verwurzelte moralische Ansprüche und auch das Bedürfnis, gemocht zu werden oder Anerkennung zu bekommen wird man nicht so einfach los – will man teilweise auch nicht loswerden.


Zitat von bummi

nur in religiösen kontexten, @ooojeee?
keinesfalls.
der satz oben drüber, allein, sagt da schon mehr aus.




Hallo kh, in welchem Punkt bist du anderer Meinung als ich?

Ich schrieb von der Loslösung von Dingen, Menschen und Wertesystemen. Ich glaube, von Dingen kann man sich relativ leicht lösen, von Wertesystemen mit etwas Arbeit an sich selbst zwar nicht ganz so leicht, aber es geht. Aber sich von Menschen loslösen, sprich, vom Bedürfnis nach Zuneigung für die Eltern, der Liebe für die eigenen Kinder oder auch "nur" von der Wärme, die ein gutes Verhältnis zu Freunden und Kollegen vermittelt: das mag zwar möglich sein, nur kann ich mir nicht vorstellen, aus welcher Motivation heraus ein Mensch derart weitreichende Loslösung emotionalen Bindungen anstreben sollte. Erlebt (in Ansätzen) habe ich solche Bestrebungen bisher nur bei katholischen Ordensfrauen (die Liebe zu Gott wurde wichtiger als persönliche Bindungen an die Familie), gelesen habe ich gelegentlich ähnliches im Zusammenhang mit Buddhismus.

Meine Schlußfolgerungen daraus müssen deshalb aber nicht stimmen, mir fällt nur keine andere Motivation außerhalb religiöser Zielsetzungen ein, sich emotional "frei" zu machen.


Hallo JoeSachse, ich kann mir sehr gut vorstellen, wie man sich als Bürger der DDR relativ frei fühlen konnte. Als Mädchen von 10 oder 11 Jahren bin ich mal mit meiner Pflegefamilie zur Familie meiner Pflegemutter in die DDR gefahren. Kurz nach der Grenze sah ich eine Frau im "Blaumann" (hießen diese Arbeitsanzüge bei euch auch so?) - sie schippte Kohlen.

Mir schien das der Gipfel an Freiheit zu sein. Ich wollte auch gerne berufstätig werden und selbst arbeiten gehen, meine damalige Perspektive aber war: groß werden, heiraten, Hausfrau werden. Mir schienen die DDR-Frauen da viel freier zu sein. Und daß ein Softeis bei euch dann bloß 10 Ostpfennige gekostet hat, war in meinen Augen das Tüpfelchen auf's i :-)

Ich glaube, wenn man selbst in einer Situation nicht gelebt hat, kann man vieles einfach nicht begreifen und dann fällt es schwer zu glauben, daß ein anderer kein Bedürfnis hat, an seinen Rahmenbedingungen etwas zu ändern. Probleme bekommt doch eigentlich vor allem der, dessen Bedürfnisse von seinem Lebensumfeld und den geltenden "Spielregeln" eingeschränkt oder verletzt werden.

 
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RE: Freiheit

#54 von Masseur , 23.11.2008 18:31

@ooojeee. Mit den Preisen glaub ich bist Du auf dem Holzweg. Eine Kugel Leckeis ( Vanille ) 10 Pfennig ist o.k. Aber Soft - Eis kostete 55 Pfennig, gab auch noch die kleine Portion für 30 Pfennig.
Komme aus der Gegend mit der damals besten Eis - Diele ( Burg Stargard bei NB ). Zu Zeiten des real existierenden gab es dort bei gutem Wetter Schlangen wie sonst nur vor dem Lenin - Mausoleum.
Gruß


Lieber von Christo verpackt, als vom Leben gezeichnet

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RE: Freiheit

#55 von ooojeee , 23.11.2008 18:38

Hallo Masseur, das kann gut sein, daß ich mich irre, im Rückblick sind Erinnerungen leider nicht so zuverlässig, wie man glaubt

Als wir "in die Zone" gefahren sind, war das Mitte der 70er Jahre. Haben sich die Preise bei euch verändert in den Jahren? An die 10 Pfennige erinnere ich mich, aber vielleicht habe ich dann doch das Vanilleeis gekauft (oder die Leute waren einfach nur nett und haben Rücksicht auf unser Taschengeldbudget genommen?).

Der Besuch war übrigens in einer sehr schönen Gegend bei Zerbst in Steutz (oder andersherum?) - viel Landschaft um die Elbe herum, und am Flußufer in der Nähe des Ortes ein Baum mit einem Seil dran, an dem man prima als Tarzan in die Elbe schwingen konnte.

 
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RE: Freiheit

#56 von joesachse , 23.11.2008 18:54

Zitat von ooojeee
Ich schrieb von der Loslösung von Dingen, Menschen und Wertesystemen. Ich glaube, von Dingen kann man sich relativ leicht lösen, von Wertesystemen mit etwas Arbeit an sich selbst zwar nicht ganz so leicht, aber es geht.


Ich habe nochmal darüber nachgedacht und denke, bei Wertesystemen findet immer nur das Ersetzen von Werten oder ganzen Systemen durch andere Werte statt. Ich kann mir keinen Menschen vorstellen, der ohne Wertesystem lebt, und sei es nur sein ganz persönlicher Glauben an sich selbst.

In Antwort auf:
Mir schien das der Gipfel an Freiheit zu sein. Ich wollte auch gerne berufstätig werden und selbst arbeiten gehen, meine damalige Perspektive aber war: groß werden, heiraten, Hausfrau werden. Mir schienen die DDR-Frauen da viel freier zu sein.


Habe das hier im Westen erlebt: Als mein Jüngster in den Kindergarten gehen konnte, begann meine Frau wieder zu arbeiten. Dies stieß hier im Dorf schon auf Unverständnis, sie wurde immer wieder gefragt, ob sie das nötig habe. Die Frauen hier konnte sich nur schwer vorstellen, dass auch eine Mutter von drei Kindern sich selbst verwirklichen will, und das nicht nur als Hausfrau und Mutter.

Viel Grüße
JoeSachse

 
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RE: Freiheit

#57 von ooojeee , 25.11.2008 11:32

Hallo JoeSachse,

Zitat von joesachse

Ich habe nochmal darüber nachgedacht und denke, bei Wertesystemen findet immer nur das Ersetzen von Werten oder ganzen Systemen durch andere Werte statt. Ich kann mir keinen Menschen vorstellen, der ohne Wertesystem lebt, und sei es nur sein ganz persönlicher Glauben an sich selbst.



über diesen Absatz grüble ich nun seit vorgestern nach. Spontan wollte ich zustimmen, aber irgendwie "klemmt" da noch was. Es leuchtet ein: ganz ohne Wertesystem wird vermutlich niemand leben, dennoch habe ich den Eindruck, daß wir derzeit in Deutschland einen Werteverfall oder auch Wertewandel erleben, der momentan so eine Art Vakuum erzeugt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dieser Eindruck nur subjektiv ist oder ob er tatsächlich in Deutschland - besonders hier im Osten - gültig ist. Damit meine ich: wenn so oft die Rede von "früher war noch die Welt in Ordnung" (besser / auch nicht so schlecht / usw.) ist, dann hat dieses Gefühl vielleicht auch mit so einer Art Orientierungslosigkeit zu tun?

Neue Werte müssen alte Wertvorstellungen irgendwie ersetzen, aber das geht ja nicht so plötzlich und läßt sich meist auch nicht durch bloßes Wollen erreichen - was passiert in der Zwischenzeit, wenn das bisherige "Gerüst" wegfällt, neue Richtungsweiser für's eigene Dasein aber noch nicht gewachsen bzw. übernommen sind?

 
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RE: Freiheit

#58 von joesachse , 25.11.2008 21:14

Hallo ooojeee, ich denke, das persönliche Wertesystem jedes Einzelnen unterliegt einem permanenten Wandel. In der Jugend hat man vielleicht Vorbilder, später will man selbst Vorbild sein, z.B. den eigenen Kindern, die eigene Positionierung (objektiv und subjektiv) in der Gesellschaft ändert sich, Verantwortlichkeiten ändern sich, eigene Erkenntnisse und Lebenserfahrungen kommen hinzu.

Vielleicht ein drastisches persönliches Beispiel: Ich war einige Jahre Anhänger der Grünen, vor allem Ihrer Ansichten zu Umweltschutz und sozialer Gerechtigkeit. Irgendwann vor ein paar Jahren habe ich dann erkannt, die die aktuelle grüne Politik in vielem dem real existierenden Sozialismus gleicht: Dogmatisch, unwissenschaftlich, die Gefühle der Menschen schamlos ausnutzend, wirklichkeitsfremd, so schätze ich das heute ein. Früher habe ich gesagt: "Ich bin für die grüne Politik, weil ich für Umweltschutz bin", heute sage ich: "Weil ich für den Umweltschutz und soziale Gerechtigkeit bin, bin ich gegen grüne Politik".
(Grüne Politik meint nicht nur die gleichnamige Partei, sondern alle unter diesem Deckmantel agierenden politischen Aktivitäten).

Viele Grüße
JoeSachse

 
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RE: Freiheit

#59 von bummi , 02.12.2008 22:53

hallo, @ooojeee,
zitat:
"...Erlebt (in Ansätzen) habe ich solche Bestrebungen bisher nur bei katholischen Ordensfrauen (die Liebe zu Gott wurde wichtiger als persönliche Bindungen an die Familie), gelesen habe ich gelegentlich ähnliches im Zusammenhang mit Buddhismus...."

genau das wäre, mit der näheren beschreibung so und so, der kritikpunkt.
allein der vergleich hinkt.
nur als denkanstoß:
gesellschaft heißt, gemeinsamer gedankenaustausch, der auch problemlösungen einschließt.

das ausschlaggebende zitat:
"Was die persönliche Freiheit angeht: mir scheint, ein Mensch wird umso freier, je weniger Bedürfnisse er hat bzw. je stärker er sich von Bindungen an Dinge, Menschen und Wertesystemen frei machen kann. Soweit ich das beurteilen kann, gelingt diese Loslösung - wenn überhaupt - nur in religiösen Kontexten, ob sie allerdings erstrebenswert ist bezweifle ich."

die loslösung von bedürfnissen, wie du sie ansprichst, sind für mich nur in gesellschaftlichem kontext
möglich. im angesprochenen religiösen zusammenhang können wir das eher als krankheit oder vereinsamung
interpretieren. übrigens, eine anerzogene bzw. künstliche vereinsamung, die eher einer versklavung gleicht.

betrachten wir das aus der psychologischen sicht, sieht das ganze schon anders aus.
ich bin aber kein psychloge. nur nebenbei gesagt.
aber eine alte formel, ´je mehr ein mensch arbeitet, desto mehr neigt er dazu, sich zu belohnen´,
spielt schon eine gewaltige rolle. für den gesellschaftlichen erfolg bedeutet das, daß sich die
gesellschaft darum bemühen muß, alle recht gleichwertig zu beschäftigen. die folgende homogenität
schafft das klima von freiheit.
als beispiel könnte man, ohne weiteres, stämme anführen, die eine anständige arbeitsteilung aufweisen.
das heißt jetzt nicht, daß wir alle wieder wie die stämme leben müßten.
das belegt aber eindeutig, daß normale menschen ohne weiteres dazu in der lage sind, frei zu leben.
frei reduziert sich da allerhöchstens auf gegebenheiten, die nur durch katastrophen eingeschränkt
werden können. keiner dieser gesellschaftsmitglieder würde jemals von sich geben, er wäre
da nicht frei.
und dann kommt noch ein moment ins spiel, den wir mal einfach als neid bezeichnen.
wenn ich ein mitglied des stammes mit einer besonderen gabe bedenke, und er das nicht mir seinem
clan teilt, ist die freiheit hinüber.
und genau mit diesem prinzip funtioniert marktwirtschaft. solange, wie sie funtioniert:-)))

kh

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zuletzt bearbeitet 02.12.2008 | Top

RE: Freiheit

#60 von queeny , 14.06.2011 09:40

Freiheit - mir fällt eine Geschichte ein, die ich selbst erlebte.



Mein Chef hatte eine Frage an mich. Höflich beantwortete ich sie. Dabei sah ich sein Gesicht mit den dünnen zusammengekniffenen Lippen. Innerlich feixte ich natürlich. Ich kann den hochgekommenen Bürokaufmannsgehilfen nicht ausstehen. Unnahbar wie.....

Mir fiel mit der Januar 1984 ein. Genauer gesagt der 24. Januar 1984.

Es war der Tag meiner Ausreise aus der DDR.

Kurz davor hielt ich unsere Ausreisepapiere in unseren Händen.

Vorher jedoch musste ich einen Sprießrutenlauf durch die Behörden machen. Die meisten hatten keine Öffnungszeiten an dem zwingend vorgegebenen Tag, an dem ich alles erledigen sollte. Jedem effen Pförtner musste ich erklären, was ich wollte. Ich habe es geschafft trotz aller Widrigkeiten. Ein eisiger Januar war es mit Frost und viel Schnee.

Bevor ich die Behördengänge machen durfte/sollte, gab es die Vorladung zu Abteilung Inneres. Mir saßen zwei Frauen und ein Mann gegenüber, mit mehr als strengen Blicken, zusammengekniffenen schmalen Lippen und mit einer eisigen Ausstrahlung, gegen die der kalte Januar noch warm war.

Unmengen von Formularen wurden mir vorgelegt. Ich musste sie ausfüllen und sofort danach wurden sie mir förmlich aus den Händen gerissen Durchschläge bzw. Kopien für mich gab es nicht. Heute kann ich mich nicht mehr erinnern, was ich da alles angeben musste.

Meine Eltern und meine Geschwister mussten sich einverstanden erklären, dass ich ausreisen durfte. Dabei ging es sie doch überhaupt nichts an. Letzte Staatsschikanen waren das, was mir abverlangt wurde.

Einmal musste ich meinen ältesten Sohn mitbringen. In einem Nebenraum versuchte man ihn zu beeinflussen nicht in den Westen mitzugehen. Er war damals 14 Jahre alt. Natürlich wollte er mit. Es lockte ja auch das Abenteuer,und Lust auf etwas Neues. Es war ja nicht so, dass uns nicht bekannt war, dass damals auch schon viele im Westen arbeitslos waren. Dafür hatte das Fernsehen der DDR schon gesorgt, dass der Westen nur schlecht war. Da gab es keien Zweischentöne. Es gab nur GUT oder BÖSE.

Ich sollte auch von meinem EX die Zustimmung zur Ausreise besorgen. Das lehnte ich allerdings strikt ab. Mit meinem EX wollte ich nichts zu tun haben und so ist es auch heute noch. Er wurde dann extra vorgeladen. Er unterschrieb auch, aber nur unter der Prämisse, dass er keinen Unterhalt für die Kinder zahlen müsse.

Musste dann wieder dort erscheinen und meine beiden Kinder mitbringen.

Wir erhielten dort per Urkunde die Entlassung aus der Staatsbürgerschaft und Identitätsbescheinigungen. Man bestimmte, dass der Zug am 24.01.1985 von Schwerin nach Schwanheide genommen werden musste. Es war am frühen Vormittag. Die Uhrzeit weiß ich nicht mehr genau. Kann kurz nach 8 Uhr gewesen sein. Es war jedenfalls der erste Zug.

Ich hatte eine Dreizimmerwohnung, die noch voll eingerichtet war. Keiner dort bei Abteilung Inneres hatte mir gesagt, dass meine Ausreise genehmigt worden war. Sie wussten es bei der ersten Vorladung. Genug Zeit wäre jedenfalls gewesen alles in Containern zu verstauen, durch den Zoll zu schicken und vorzuschicken. Was blieb mir also übrig? Ich verschenkte einen ganzen Hausstand. Meine damals noch lebende Schwester kam mit ihrem Mann, zwei Freunden und einem LKW. Sie räumten die Wohnung aus. Später kam noch welche von der städtischen Wohnungsverwaltung. Hatten noch herumzumeckern, weil ich aus der Wohnzimmertür eine Schiebetür gemacht hatte. Mir war es egal, denn ich wusste, dass ich am nächsten Tag das Land verlassen würde. Ich steckte die Schlüssel am Ausreisetag in einem Umschlag in den Briefkasten des Hausmeisters.

Wir nahmen nur drei Tassen, 3 Messer, 3 Löffel, drei Frühstücksbrettchen und drei Gabeln mit. Packte zwei Koffer mit Kleidung voll und einen Rucksack. Mehr konnte ich nicht tragen. Mein Großer hatte zu dem Zeitpunkt gerade sein Schlüsselbein gebrochen und konnte gar nichts tragen. Wir fuhren mit der Straßenbahn zum Hauptbahnhof. Es war noch Zeit. In der Mitropa tranken die Kinder noch jeder einen Apfelsaft. Das restliche Geld – Aluchips – gab ich der Toilettenfrau. Wir waren jetzt staatenlos und hatten keinen einzigen Pfennig in der Tasche. Wenigstens hatte ich noch ausreichend Wegzehrung für den Weg nach Gießen gemacht.

Wir gingen auf den Bahnsteig mit unserem Gepäck. Die Aufregung stand uns in den Gesichtern geschrieben. Auf dem Bahnsteig befand sich Polizei und bei ihnen zwei scharfe Schäferhunde. Der Zug kam, wir stiegen ein. Noch während der Zug stand stiegen die Polizisten mit ihren Hunden zu. Zielgerichtet kamen sie auf uns zu. „Papiere“, war das Wort.

Wir wiesen uns aus. Mit Identitätsbescheinigung und Entlassungsurkunde. Sie stiegen wieder aus. Aufatmen und der Zug fuhr los. Das Ende der schikanösen Behandlung war allerdings noch nicht erreicht.

Dieser Zug nach Schwanheide war so ein Zug, der an jeder Hundhütte hält. Es stiegen aber kaum Leute in den Zug, denn Schwanheide war ja Grenzgebiet. Dann endlich Schwanheide. Wir stiegen aus und schon waren Grenzer mit Hunden da. Wieder Papiere vorzeigen. Andere Grenzsoldaten untersuchten den Zug außen, unten drunter, sogar oben drauf und innen natürlich. Die Hunde immer dabei. Sie mussten unter dem Zug suchen. Für meine Jungs war das ein Erlebnis, sahen sie doch, wie gründlich da nach Republikflüchtlingen gesucht wurde.

Ein Überqueren der Gleise war nicht möglich. Eine Schranke verhinderte das und selbstverständlich stand an dieser Schranke ein Grenzsoldat. Die gen Westen wollenden Leute wurden nur einzeln durchgelassen und jeder musste seine Papiere vorzeigen.. Dann konnten vier Gleise überquert werden und schon stand man wieder vor einer Schranke. Kontrolle der Papiere war angesagt. Man wies den Weg zum Zollgebäude. Davor wieder Kontrolle der Papiere. Endlich standen wir in einem langen Gang. Ein kleiner Schalter mit Fenster und die Aufforderung: „Papiere bitte!“

Man wies uns an, uns an die Seite zu stellen. Alle anderen Reisenden, Rentner allesamt, durften an uns vorbeigehen und den Wartesaal betreten.

Wir jedoch mussten zum Zoll und unser armseliges Gepäck wurde untersucht, als wären wir Schmuggler von Drogen oder ähnlichen Dingen. Und siehe da, sie wurden fündig. Im Rucksack waren zwei Briefmarkenalben, die den Kindern gehörten. An sich völlig wertlose Briefmarken. Ich musste sie zurückschicken. Bekam dafür einen dicken Umschlag und adressierte ihn an meinen Schwester. Nun wollten sie noch Geld haben fürs Porto. Ich hatte aber kein Geld. Das sagte ich ihnen. Ich schrieb dann drauf, dass Empfänger bezahlt.

Ich kochte vor Wut. Sagte dann den Zolltussis, dass so eine Filzerei schon unverschämt sei.

Da wurden die rotzfrech. Ich schwieg dann, weil ich nicht riskieren wollte, dass sie mich noch auf den letzten Metern verhaften. Sagten zu mir, dass ich mich noch umgucken würde, denn da auf der anderen Seite würde mit uns noch ganz anders umgesprungen.

Endlich durfte ich dann alles wieder einpacken, außer den Briefmarkenalben natürlich.

Wir gingen dann zur Tür, die zum Warteraum führte. Selbstverständlich mussten wir wieder unsere Papiere zeigen, dabei war die Tür höchstens 2 Meter vom Zoll entfernt.

Wir also rein in den Warteraum. Hinter uns wurde der Warteraum abgeschlossen. Die Rentner glotzten alle wie blöd. Man sah ihnen die Schadenfreude an und das was sie dachten. Da ist ein Staatsfeind mit Kindern. Genau das dachten sie. Ich hob dann meine Nase und tat sehr eingebildet und musterte diese Leute dann selbst von oben bis unten. Danach waren sie für mich nicht mehr vorhanden

Ich kam mir so arm vor, wie noch nie im Leben. Ohne Geld und ohne anständige Papiere und in dem Moment auch noch staatenlos. Es gab einen Kiosk im Warteraum. Dort gab es Dinge, die es sonst nur im ostdeutschen Intershop gab. Meine Kinder sahen sich alles genau an. Dabei stellten sie auch fest, dass die Tür auf den Bahnsteig, von dem es weitergehen sollte auch verschlossen war.

10 Minuten bevor der Zug kam, wurde die aufgeschlossen. Das gleiche Prozedere. Innen Kontrolle vor der Tür und dann außen noch mal nach verlassen des Warteraumes.

Endlich kam der Zug. Wir stiegen ein und suchten uns Plätze. Draußen Hektik ohne Ende. Der Zug wurde wieder abgesucht mit Hunden außen, drunter und dann noch innen. Dann kam die letzte Kontrolle. Es war ein Grenzoffizier. Und der sagt doch glatt zu mir: „Letzte Gelegenheit für Sie wieder auszusteigen. Und alles wird vergessen!“ Ich war so baff, dass ich nicht mal darüber lachen konnte.

Die Schilderung meiner Ausreise ging so ungefähr vor sich. Aber sie war noch viel krasser. Das kann ich so gar nicht in Worte fassen.

queeny


Wenn Ihr Eure Augen nicht braucht um zu sehen, werdet Ihr Sie brauchen um zu weinen.

Jean-Paul Sartre

 
queeny
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zuletzt bearbeitet 14.06.2011 | Top

   

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