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Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#1 von mutterheimat , 28.12.2008 18:03

Nach den letzten Berichten des russischen Präsidenten, wird es ein Problem geben, welches auch den Westen in der einen, oder anderen Weise betrifft. Die Ukraine! Warum? Dort laufen reichlich viele Kilometer Erdgas und Erdölleitungen durch, mit russische Rohstoffen. Präsident Juschtschenko und Madame Timoschenko sind wie Hund und Katze. Ich warte nur noch auf den Tag, an dem sie sich an die Kehle springen. Die Ukraine soll ihre Schulden bezahlen, sonst dreht der Russe zu. Das heißt, der Westen muß Lösungen finden, um das auszugleichen. Dazu kommt, die Ukraine will in die EU. Ich sage gleich, daß ist das Ende der Landwirtschaft im Westen, denn mit deren Böden kommt kein Staat mit. Etwas besseres gibt es nicht. Die Löhne sind extrem gering. 100 bis 200 US Dollar sind dort die UMGERECHNETEN Löhne (1:10 war der letzte Kurs Hgriwna-US Dollar). Wer einen Zahnarzt braucht, um sich die "Schnauze" auszuklemptnern, benötigt ca. 500 bis 700 US Dollar und er hat ein völlig neues "Beißgerät" (alle seine Zähne sind repariert, wenn es geht. Und zwar mit deutschen Know How und Material). Rußland liefert hochmoderne Waffen an den Iran. Der Ami kann sich frisch machen. Und die BRD muß trotz ihrer Probleme mit der Ex UdSSR immer nach neuen Lösungen suchen, um nicht anzu"ecken". Wie sind eure Kommentare.


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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#2 von DeutschLehrer , 28.12.2008 18:46

Von den möglichen Scenarien, die auf die Ukraine zukommen könnten, schließe ich den EU-Beitritt von vornherein aus. Eher erscheint mir eine Wiederannäherung an Russland denkbar. Wobei bei dem derzeit tief zerstrittenem Land Vorhersagen so gut wie unmöglich sind. Nur die Annäherung an Russland könnte das Gas-Schulden-Problem unkonventionell lösen (Weißrussischer Weg ). Weißrussland hat derzeit sehr günstige Konditionen von Gazprom bekommen.

Ukraine heißt ja übersetzt "Grenzland" und das ist die Ukraine derzeit wirklich, an der Grenze zwischen EU und Russland und tief gespalten. Die Ukraine wird ihre innere Spaltung überwinden müssen oder sich teilen müssen. Aber das ist Sache der Ukrainer und wir können da wenig dazu tun. Zumindest sollte der Westen nicht zusehr an dem Gezerre um die Ukraine teilnehmen .

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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#3 von bummi , 31.12.2008 01:41

so berühmt sind die böden der ukraine nun auch wieder nicht, zumindest, was die moderne landwirtschaft angeht.
deutsche bauern oder gar europäische, müssen vor der ukraine keine angst haben.
schlimmer wäre es, wenn dort monsanto die oberhand gewinnt.
"die kornkammer europas" ist praktisch ein begriff aus der zeit, als die ukraine die deutschen ernährte (brest-litowsk).
wer schon mal in der su gearbeitet hat, haben bestimmt einige vom forum, weiß, daß deren getreide
gerade mal acht körner hat und auf einem halm steht, der nicht länger als dreißig zentimeter ist.
zudem hat die ukraine kontinentalklima, welches regelmäßig für schwere mißernten verantwortlich ist (trockenheit - kälte).
die muttererdenschicht ist in nahezu gesamt rußland/unkraine zwei meter und dicker. wir hatten am gas stellenweise acht meter!,
was im schachtbau zu schweren unfällen führte.
irgendwie werde ich den gedanken nicht los, daß sich die ukraine wieder in richtung rußland bewegen wird.
die akuellen zustände sind für dieses land untragbar. und das merkt die eigene bevölkerung besonders kraß.
woll´mer sehn:-)))
kh

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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#4 von mutterheimat , 31.12.2008 10:23

Zitat von bummi
so berühmt sind die böden der ukraine nun auch wieder nicht, zumindest, was die moderne landwirtschaft angeht.
deutsche bauern oder gar europäische, müssen vor der ukraine keine angst haben.
schlimmer wäre es, wenn dort monsanto die oberhand gewinnt.
"die kornkammer europas" ist praktisch ein begriff aus der zeit, als die ukraine die deutschen ernährte (brest-litowsk).
wer schon mal in der su gearbeitet hat, haben bestimmt einige vom forum, weiß, daß deren getreide
gerade mal acht körner hat und auf einem halm steht, der nicht länger als dreißig zentimeter ist.
zudem hat die ukraine kontinentalklima, welches regelmäßig für schwere mißernten verantwortlich ist (trockenheit - kälte).
die muttererdenschicht ist in nahezu gesamt rußland/unkraine zwei meter und dicker. wir hatten am gas stellenweise acht meter!,
was im schachtbau zu schweren unfällen führte.
irgendwie werde ich den gedanken nicht los, daß sich die ukraine wieder in richtung rußland bewegen wird.
die akuellen zustände sind für dieses land untragbar. und das merkt die eigene bevölkerung besonders kraß.
woll´mer sehn:-)))

kh

Und damit hast du genau das bestätigt, wovon ich im ersten Beitrag sprach. Der Begriff MODERNE LANDWIRTSCHAFT ist der Knackpunkt. Von 100 möglichen Bodenpunkten erreicht die Ukraine 100. Ein anderes Land schafft das nicht. Selbst die Lommatscher Pflege (bei Meißen - die Gemüsekammer der Süd DDR) erreicht nur 80 Punkte. Der Mais ist dort wesentlich größer als bei uns. Baut man den oben genannten und groß geschriebenen Begriff dort ein, mit entsprechenden finanziellen Mitteln, ist der Landwirtschafts-"Zug" für Westeuropa, abgefahren. Das glaube ich mehr als alles andere.


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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#5 von Weilheimer , 31.12.2008 11:42

Eine Gefahr für Deutschland und das was man die westliche Welt nennt, sehe ich nicht, nicht im wirtschaftlichen Bereich.
Wie schrieb Karl der Große über die Russen? "Die Russen sind faul, aber eigennützig, geschickt im Nachahmen, aber ohne Erfindungsgeist. Die Großen sind rebellisch, die Garde ist für die Herrscher eine stete Gefahr. Das Voilk ist dumm, trunksüchtig, abergläubisch und unglücklich".
Russland ist eines der rohstoffreichsten Länder der Erde, aber sie machen nichts daraus. Nun wo die Ölpreise wieder auf normalen Level sind, hört man aus Russland einen "Not"Gesang. Einen Fehler sollte Resteuropa auf keinen Fall begehen, sich zu stark von Rohstofflieferungen aus Russland abhängig machen.


Daß die Philosophie eine Frau ist, merkt man daran, daß sie gewöhnlich an den Haaren herbeigezogen ist.

 
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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#6 von DeutschLehrer , 31.12.2008 23:59

Nun scheint es soweit zu sein, Russland, bzw. Gazprom schalten die Lieferung für die Ukraine ab und Naftogas (Ukraine) will Transitgas "beschlagnahmen". Damit eskaliert der Streit und wir sind mit betroffen . Was nun, liebe Politik ?

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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#7 von bummi , 01.01.2009 01:29

Zitat von mutterheimat
[quote="bummi"]
Und damit hast du genau das bestätigt, wovon ich im ersten Beitrag sprach. Der Begriff MODERNE LANDWIRTSCHAFT ist der Knackpunkt. Von 100 möglichen Bodenpunkten erreicht die Ukraine 100. Ein anderes Land schafft das nicht. Selbst die Lommatscher Pflege (bei Meißen - die Gemüsekammer der Süd DDR) erreicht nur 80 Punkte. Der Mais ist dort wesentlich größer als bei uns. Baut man den oben genannten und groß geschriebenen Begriff dort ein, mit entsprechenden finanziellen Mitteln, ist der Landwirtschafts-"Zug" für Westeuropa, abgefahren. Das glaube ich mehr als alles andere.


na die punkte haste auch in sibirien, @mutterheimat, oder in der karibik.
entscheidender ist die sommerperiode oder niederschläge etc.
zudem vielleicht auch bissl atom:-)))
das land ist brauchbar für großflächige landwirtschaft. sprich ungeeignet für normale leute.
kennt vielleicht irgendjemand getreidebauern, die mit so einer landwirtschaft unverschuldet,
normal leben? ich nicht. in usa oder kanada sind das die kostgänger der nation.
dazu muß bekannt sein, das diese winterharten sorten oder jene, die dort anbaufähig sind,
nirgens wirklich gefragt sind. sie haben alle zuviel gluten (kleber), was in wirklichkeit kein
bäcker haben möchte. siehe kanadischer weizen etc. die getreide sorten sind eher brauchbar
für vollkornbrote etc., mit reichlich schrotanteilen. siehe griffiges mehl usw.

die bodenpunkte sind ne erfindung vom reich:-)), um steuerklassen zu ermitteln.
von der qualität, wie sich das manche wünschen, kann allein auf basis der punkte
kein ertrag erwartet werden. schon gar nicht in gemüse und edleren kulturen.

verglichen mit der börde ist die ukraine vom anbauwert her, nicht mal mit 30% zu bewerten.
allein wegen des klimas.

kh








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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#8 von WELLO , 01.01.2009 22:12

Der Streit Russland/Ukraine geht ja schon seit geraumer Zeit. Die Russen sind jetzt auch von der Finanzkrise gebissen, wollen mehr Geld, pokern um höhere Preise. Zuletzt werden sie sich wieder einigen, bei einem Kompromiss.
Die landwirtschaftlichen Produkte der Ukraine werden vermutlich zum größten Teil im eigenen Land benötigt. Ein Teil der Flächen ist auch immer noch nicht brauchbar wg. Tschernobyl-Folgen.
Ansonsten ist die Ukraine in einer schwierigen Situation: der Osten ist russlandfreundlich, der Westen europafreundlich. Vielleicht wird sich das Land spalten, ähnlich wie die Tschechoslowakei früher. Im schlimmsten Fall könnte es sogar einen Bürgerkrieg geben, die Russen würden diese Entwicklung intern vermutlich sehr begrüßen. Nebenher könnte dabei die Waffenmafia verdienen. Und die Gesellschaft müsste sich dringend modernisieren - sehr viele Bewohner leiden unter AIDS, das brisante Thema wird nicht offen diskutiert.

Die Russen wiederum haben ihre kommunistisch-imperiale Denke noch längst nicht abgelegt - das zeigen die neuesten Umfragen, bei denen Stalin als der Größte hervorgegangen ist. Ergo sehen sie die NATO immer noch als Rivalen - und im Westen sehen das einige wichtige "Falken" genauso.
Die EU sollte die Abhängigkeit von Öl und Gas begrenzen; eine NATO - Mitgliedschaft der Ukraine muss sauber ausgehandelt werden unter Einbeziehung Russlands. Hierbei sollte die NATO keine Eile zeigen und die richtigen Bedingungen stellen.

Wenn sie es richtig anpackt, ist die EU in keiner so ungünstigen Situation; sie könnte die Entwicklung durchaus in ihrem Sinne beeinflussen - so, dass alle Beteiligten ihre Vorteile daraus ziehen können.

Gruß Wello

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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#9 von bummi , 02.01.2009 04:51

nach meinen informationen ist stalin der drittbeliebteste bürger (promi in neudeutsch) der su (rußlands), @wello.
wer "gähnende höhen" von alexander sinowjew gelesen hat, kennt die wahren, anhaltenden
bedürfnisse diverser industrieländer gegenüber rußland.
besonders interessant ist zudem eines seiner zitate:
http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_A...witsch_Sinowjew
bissl runterkullern.
generell ist die nato als ein krimineller haufen zu bezeichnen, die, wenn man politik richtig macht,
in der nähe rußlands nix zu suchen hat.
den ukrainern kann man daher, auch in unserem interesse, nur wünschen, von erwachsenen menschen
geführt zu werden und so schnell als möglich, die nähe rußlands zu suchen.

kh



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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#10 von Schlawine , 02.01.2009 09:29

generell ist die nato als ein krimineller haufen zu bezeichnen,
-----------

Halten wir doch mal fest, dass das deine Meinung ist Bummi und somit nicht unbedingt eine Tatsache. Tut mir leid aber so langsam bekomme ich bei diesen Äußerungen doch langsam einen dicken Hals.

Bei den "Lobpreisungen" vergangener Zeiten in einem anderen Strang schaffe ich es ja noch mich zurückzuhalten und gönne euch den verklärten Blick nach hinten aber dies hier sollte nicht unbedingt die Meinung der Leute prägen, die bisher zu dem Thema noch keine hatten.


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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#11 von bummi , 02.01.2009 17:24

das tut mir leid, @schlawine.

zum thema nato werde ich natürlich nix mehr schreiben, wohl aber anmerken,
daß afghanistan und irak von isaf- truppen besetzt werden.
in beiden ländern sind eine anderthalb million menschen ermordet worden.

kh




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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#12 von WELLO , 02.01.2009 18:46

Hallo bummi,
dass der Herr Dschugaschwili, Stalin genannt, "nur" auf Platz drei kam, hat doch nur einen optischen Vertuschungswert. Aber diese Plazierung sagt mehr als alle Worte: Stalin wird nach wie vor als der "Größte" verehrt - obwohl er in puncto Innenterror Adolf Hitler in nichts nachstand. Einige Kaukasus - Völkern fielen, ähnlich wie die Juden unter Hitler, stalinistischem Holocaust zum Opfer, und das ganze Land war von KZs überzogen. Aber das will man bis heute nicht wahrhaben; eine Aufarbeitung der Vergangenheit wie bei uns kam bis heute nicht zustande. Das hat Tradition, Lenin war da gar nicht anders. Und genauso, wie es in "1984" (George Orwell) beschrieben wurde, hat die offizielle Propaganda alles auf den Kopf gestellt und gleichzeitig dafür gesorgt, dass informationsmäßig nach außen alles abgedichtet wurde. Die Sklaven sollten dumm gehalten werden. Alexander Solschenizyn hat das ganze System in seinem Buch "Der Archipel Gulag" beschrieben und dafür den Nobelpreis bekommen... Dafür wurde er erst mal des Landes verwiesen.
Und die heutigen Machthaber haben überhaupt kein Interesse daran, dass eine kritische Öffentlichkeit anfangen könnte, "das eigene Nest zu beschmutzen"... Bisher sind mindestens 10 wichtige Journalisten "beseitigt" worden.

Wie Herr Sinowjew - Logik - Professor - auf die Idee gekommen ist, ausgerechnet diesen Stalin als "das größte Genie" zu bezeichnen, ist mir total schleierhaft. Mit Logik hat das offenkundig gar nichts zu tun - oder ist es etwa logisch, möglichst viele Leute umzulegen, um später als "Genie" zu gelten...?? Aber im "Westen" ist ja das TIME Magazin auf eine ähnliche Idee gekommen - in diesem Fall wurde Adolf Hitler zum "Mann des Jahrhunderts" gewählt... Die Faszination von Diktatoren ist offenkundig viel weiter verbreitet, als allgemein wahrgenommen wird... Im Umkehrschluss taugte schon die Demokratie in der Weimarer Republik nix ("das System") und wurde daher von allen möglichen Leuten und Gruppierungen sabotiert, und diese Haltung ist bis heute noch nicht ausgestorben, wenn auch nicht mehr so stark verbreitet...

Und was die NATO betrifft: Bei 1,5 Mio Toten müsstest Du ja nach dieser Logik die NATO für den nächsten Friedens-Nobelpreis vorschlagen - diejenigen Opfer, die auf das Konto von Saddam Hussein gehen, bitte abziehen, ebenso diejenigen, die Opfer des Bürgerkrieges zwischen Sunniten und Schiiten geworden sind...

Vom Buch "Gähnende Höhen" habe ich eben mal die einzige Rezension bei Amazon gelesen - das scheint die Befindlichkeiten der Leute in Russland ganz gut zu beschreiben. Von "Bedürfnissen der Industrieländer gegenüber Russland" konnte ich da leider nichts finden. Daher kann ich nur spekulieren, was Du damit meinst. Am besten beschreibst Du das mal selbst.

Gruß Wello


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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#13 von Hartmut , 02.01.2009 18:47

WELLO
schrieb:
eine NATO - Mitgliedschaft der Ukraine muss sauber ausgehandelt werden unter Einbeziehung Russlands. Hierbei sollte die NATO keine Eile zeigen und die richtigen Bedingungen stellen.


Ich bin nicht dafür das die Ukraine oder noch schlimmer Georgien in die Nato bzw.EU kommen.
Auch in absehbarer Zeit wird sich nichts ändern ,nicht in der Politik die wohl ehr einem schlechten Theaterstück mit misserablen Schauspielern gleicht.
Schon garnicht in der Wirdschaft im wahrsten Sinne des Wortes.
Es ist doch keine Partnerschaft ,und wird es niemals sein beide Teretorien werden nur Strategisch ausgenutzt um das Umfeld (Mensch) gehts doch garnicht.
Der Ehtnische Streit in der Ukraine ist wohl darauf zurückzuführen das die Westu. immerschon zu Europa(Westen) gehörte und der Osten schon immer zu Russland. Eigentlich nur geändert durch einen Pakt den wohl jeder kennt.
Auch während der SU Zeit ist dieses Problem nicht gelöst worden.
Im Gegenteil in den Familien konnte mann sich die Nationalität aussuchen wenn die Eltern aus verschiedenen stammten.So ist der Bruder Russe und die Schwester Ukrainerrin! Was in der Jetzigen Zeit für diese Menschen wieder Probleme zeigt ein Ukrainer mit Russischer Nationalität kann in Russland leben und Arbeiten ein Ukrainer mit Ukrainischer Nationalität hatt es da ungeahnt schwerer.
Umgekehrt das selbe.
Ich weiß nicht was die Zukunft dort noch bringt ,eins weiß ich gewiß ein Gutes gefühl habe ich nicht.
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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#14 von WELLO , 02.01.2009 19:14

@Hartmut
danke für Deinen Beitrag - den finde ich sehr informativ. Das ungute Gefühl teile ich übrigens mit Dir...

Noch eine Ergänzung: NATO/EU - Mitgliedschaft natürlich nur, wenn es eine Mehrheit der Ukrainer will. Und da bin ich mir nicht so sicher. Aber - egal, wie eine Entscheidung zuletzt ausfällt, sie wird immer ihre Gegner haben mit einer ziemlich starken Minderheit.

Gruß Wello

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RE: Rußland, die Ex-UdSSR, die Nato und der Westen, ein Problem?

#15 von mutterheimat , 02.01.2009 19:28

Ich will es mal so sagen. Wenn der letzte Mensch das zeitliche gesegnet hat, (was hoffentlich nicht eintreten wird), so wird man sich immer noch an die Namen dieser beiden "Freunde" erinnern. Beide sind unsterbliche Legenden geworden, mit realem Hintergrund. Dazu kommt, daß es beide vorhergesagt haben und diese Voraussage auch zutrifft. Wenn man einen jungen Menschen fragt, nach deutscher Geschichte, oder russischer, so werden diese Namen absolut begründet und auch noch massiv auftauchen. Und das ist absolut richtig, meiner Meinung nach. Kein System kommt an ihnen vorbei, ganz gleich, wie es heißt. Dafür sorgen schon die Geschichtsbücher, (welche ohnehin, ausnahmslos alle, gefälscht sind, denn sie sind Systembedingt). Die Ukraine und Rußland haben sich noch nie verstanden, genau wie die Kaukasus und Mittelasienstaaten der UdSSR. Aber diese Feindschaft stammt aus einer Zeit als es noch die Zaren gab (Iwan der Schreckliche- Katharina die Große). Was hat man sich da auf die "Schnauze" gehauen. Dann noch das Theater mit der Bolschewiki und Menschewiki (roter Stern gegen Zarenanhänger, Film Doktor Schiwago ansehen mit Omar Sharif). Anschließend Ärger mit dem Führer, desssen Soldaten am Anfang mit freudestrahlenden Augen empfangen wurden. Bis die SS auftauchte, und Blödsinn machte! Der Westen hat bis heute nicht begriffen und wird es auch nicht verstehen, daß die UdSSR ein sechstel der Erde umfaßte mit 11 Zeitzonen. Es ist objektiv unmöglich, solch ein Land, ohne eine harte Hand, zu regieren. Hartmut hat Recht, mit dem was er schreibt, die Stänkerei kann übel ausgehen. Und das bedeutet, daß der Westen, den Begriff Rohstoffe neu definieren muß. Die DDR hat das schon mal durchgemacht. So etwas nennt man dann "Umleitung". Heißt, andere, nicht Öl und Gas gebundene Energieträger, benutzen. Da dürfte ein Problem auftauchen. Ein Fünftel der ÖL und Gas-Reserven kommt vom Russen. Die Nato muß sich etwas einfallen lassen, will sie mit dem Russen Ruhe haben. Zwei andere gute Freunde haben sich einst etwas einfallen lassen und haben eine handfeste auf`s Maul bekommen. Der eine hieß Napoleon.


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