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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#316 von andersdenker , 08.09.2012 16:39

frank, es war Deine Behauptung im Beitrag 311, dass in Demokratien die Regierungen direkt von der Bevölkerung gewählt werden - das dies nicht so stimmt - sondern eigentlich so gemeint sein könnte (ist nun mal eine indirekte Wahl - genauso wie es früher "indirekte Brudervölker" mit staatlich verordneter Freundschaft gab) wurde ja nunmehr von Dir bestätigt ...

Einzige Bitte meinerseits: Nicht alles so extrem auf die Goldwaage legen - - - wir schreiben hier über Vorgänge, die mehr als 20 Jahre zurückliegen bzw. über "Visionen" - die bei jedem anders aussehen, wenn man jeweils aus seiner früheren Sicht auf heutige "Zustände" schlussfolgert.

Nothing for ungood (Zitat: Loddar M.)


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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#317 von altberlin ( gelöscht ) , 08.09.2012 17:24

Zitat von frank im Beitrag #


In Westberlin waren die westlichen Alliierten der Garant für die Existenz der Stadt und deswegen waren sie auch die Beschützer und wurden von der übergroßen Mehrheit der Bewohner auch als solche wahrgenommen.


Einverstanden, es gab der halben Stadt eine gewisse Sicherheit.

Zitat von frank im Beitrag #

Was das Nato Bündnis angeht, es ist ein Bündnis von demokratischen Staaten, in denen die Bevölkerung die Regierungen bestimmen, die derartige Verträge schließen.


Widerspruch. Das Volk wählt die Kandidaten der Parteien für die Abgeordnetenplätze auf Grund von Wahlaussagen (-versprechen), leider werden
viele dieser (Vor)wahlaussagen nicht realisiert, was auf eine gewisse Taktik schließen läßt, das Volk werde vorsätzlich getäuscht.
Auf im Verlaufe einer Wahlperiode auftauchende wesentliche Entscheidungen hat beispielsweise das deutsche Volk (fast) keine Einflußmöglichkeit
wie etwa Volksabstimmungen bzw -entscheide, was in meinen Augen ein entscheidender Mangel in unserer Demokratie ist.

Da nutzt jetzt auch kein Hinweis auf das Zettelfalten, sehr viel anders läuft es heute auch nicht. Wählen ja oder nein, das ist die einzige
Wahlmöglichkeit, ansonsten machen alle Parteien, die bisher an der Regierung waren, keinen allzu großen Unterschied.
Kernpunkt wird immer sein, alles was links oder rechts leicht aus der Spur läuft, muß "demokratisch" ausgesperrt werden.
Durch diese, manchmal kuriosen Koalitionsgebilde wird nicht selten der Wählerwille, der sich an den Stimmenergebnissen der Parteien nach
der Wahl ablesen läßt, mit Füßen getreten.
Eigentlich wollten gerade wir "Ossis" es besser haben, auch bei Wahlen, aber man merkt zunehmend die "Alternativlosigkeit" unseres Wahl-
systems, CDU-CSU-SPD-FDP-GRÜNE und Schluß.
Ich halte das für zuwenig, aber die Arroganz der eingefahrenen Machtverhältnisse achtet strikt auf Erhalt derselben.


vorwärts immer, rückwärts nimmer
E.H.

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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#318 von frank , 08.09.2012 18:32

Zitat von altberlin im Beitrag #
das Volk werde vorsätzlich getäuscht.




In Sachen Nato wurde die Wahlbevölkerung in der Bundesrepublik nicht getäuscht. Es gab in den Anfangszeiten der Bundesrepublik eine große und auch kontrovers geführte Debatte über die sicherheitspolitische Ausrichtung Deutschlands, und es wurde demokratisch entschieden, daß sich die Bundesrepublik der Nato anschließt. Adenauer bekam hierfür die absolute Mehrheit, ja er thematisierte im Wahlkampf den Beitritt zur Nato unter dem Slogan "Keine Experimente".

Inzwischen hat auch die SPD erkannt, daß diese Ausrichtung die richtige ist, und alle Parteien mit Ausnahme der Kommunisten sehen das heute auch noch so.

Übrigens, die Polen und auch andere ehemalige Ostblockländer haben sich aus wohl erwogenen Gründen ebenfalls für einen Nato Beitritt entschieden.

Wie die Wahlergebnisse ausweisen, ist auch im Beitrittsgebiet deine Position nicht mehrheitsfähig, du hast damit nicht das Recht, in dieser Angelegenheit vom "wir" (Ossis) zu reden.


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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#319 von altberlin ( gelöscht ) , 08.09.2012 19:18

@frank
Was für Rechte ich habe, mußt du schon mir überlassen. Oder willst du mir das vorschreiben ?

Zitat
du hast damit nicht das Recht, in dieser Angelegenheit vom "wir" (Ossis) zu reden.



Im Übrigen bin ich mittlerweile 63 Jahre alt, brauche also deine "Aufklärung" nicht. Willst du mir das Recht
absprechen, eine eigene Meinung zu haben und die auch zu äußern ? Deine Belehrungen mögen deiner Überzeugung entspringen,
sind aber nicht identisch mit meiner, werden es mit Sicherheit auch nie werden. Also akzeptiere das endlich.
Du kannst deine Meinung gern kundtun, aber du hast nicht das Recht, meine Ansichten als falsch darzustellen.
Auch dann nicht, wenn dein Antikommunismus dir ständig den Schlaf raubt.

--


vorwärts immer, rückwärts nimmer
E.H.

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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#320 von altberlin ( gelöscht ) , 08.09.2012 19:37

Noch eins, frank, du schreibst "Beitrittsgebiet", und genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Beigetreten, auf Knien an der Tür gebettelt, "bitte nehmt uns, wir tun alles, was ihr wollt".
Sicher, die DM wollten (fast) alle, aber das die Menschen in der Euphorie ihre Würde aufs Spiel setzten,
indem sie einer willenlosen, widerstandsfreien Übernahme zustimmten, mit allen Vor- und Nachteilen,
merkten viele erst später.

Meine Meinung, und nicht nur meine , aber nicht deine, ich weiß.
Aber akzeptieren, die Sichtweisen sind unterschiedlich.
--


vorwärts immer, rückwärts nimmer
E.H.

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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#321 von mutterheimat , 08.09.2012 20:42

Absolute Zustimmung, altberlin, zum letzten Beitrag. Und genau da ist auch das Problem. Da spreche ich insbesondere das Thema des Dabeigewesenen an. Viele denken, sie haben ihre Meinung aus der Tatsache heraus, das Oma und Opa, Vater und Mutter, Zeitung und Bildschirm etwas erzählt haben, (es gibt noch mehr). Nur eben ganz genau gezielt sagen, das können sie eben nicht. Das ist eben auch der Grund, warum es so viele Mißverständnisse und Streitereien hier, im Forum, gibt. Das war zu alten Zeiten so, das ist heute so. Ich erinnere mich diesbezüglich an eine Aussage, von mir, zum Thema Russen und russische Streitkräfte in der DDR. Diese Person hatte zu der alten Zeit die "Nase genau in der Mitte". Anschließend tauchten besondere Personen in meiner Arbeitsstelle auf und ich sagte, unter Zeugen, gehen sie mal in meiner lebenden Verwandtschaft zu der und der Person und befragen sie die mal dazu. Die besonderen Personen sind mit einer Ausnahme (bei der sie auf die Klappe, gewaltig, geflogen sind, das Problem russische Armee betreffend) nie mehr aufgetaucht, bei den anderen. Jeder hat eben seine Meinung. Manche können sie dermaßen stark untermauern, das es für andere unglaubwürdig klingen mag. Joe meint eben, daß der Dabeigewesene keine objektive Meinung hat, insbesondere dann nicht, wenn er sie durch viele ähnlich gelagerte Fälle, Dabeigewesener, (auch mit unterschiedlicher Sichtweise) nachweisen kann. Ich sehe das sehr stark anders. Aber jedem sein Recht.


Wer sind die besten Fälscher der Welt, die Medien! Wer das alles glaubt, was alles so da drin steht und gesagt wird, (Presse, Rundfunk, Fernsehen, Internet), dem ist nicht zu helfen!

 
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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#322 von frank , 08.09.2012 20:51

Zitat von altberlin im Beitrag #


du hast nicht das Recht, meine Ansichten als falsch darzustellen.




Ob falsch oder richtig liegt im Auge des Betrachters. Nur du kannst mit Formulierungen der Art 'das haben wir Ossis nicht gewollt' nicht alle Ossis für deine Meinung zitieren, denn das wäre anmaßend. Woher willst du denn wissen daß alle Ossis deiner Meinung sind?

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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#323 von frank , 08.09.2012 21:00

Zitat von mutterheimat im Beitrag #
Absolute Zustimmung, altberlin, zum letzten Beitrag. Und genau da ist auch das Problem. Da spreche ich insbesondere das Thema des Dabeigewesenen an.


Die Dabeigewesenen haben in den ersten freien Volkskammerwahlen die Regierung beauftragt, entsprechende Beitrittsverhandlungen zu führen. Es gab nach dem Grundgesetz prinzipiell zwei Wege, den Zugang zum Grundgesetz zu bewerkstelligen.

Die Volkskammer-Präsidentin verkündete den Beitritt nach Art. 23 GG mit Wirkung zum 03.10.90.

http://www.youtube.com/watch?v=M_QLfN7psVI

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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#324 von andersdenker , 08.09.2012 21:07

Zitat von frank im Beitrag #
......... Nur du kannst mit Formulierungen der Art 'das haben wir Ossis nicht gewollt' nicht alle Ossis für deine Meinung zitieren, denn das wäre anmaßend. Woher willst du denn wissen daß alle Ossis deiner Meinung sind?


Wenn 2 das Gleiche tun, ist es nicht dasselbe ...

ALSO: Sag mal bitte, woher DU die Gewissheit hast, dass alle Ossis (oder zumindestens die Mehrzahl) Deiner Meinung sind.....

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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#325 von frank , 08.09.2012 21:45

Zitat von andersdenker im Beitrag #

ALSO: Sag mal bitte, woher DU die Gewissheit hast, dass alle Ossis (oder zumindestens die Mehrzahl) Deiner Meinung sind.....



Für solche Gewissheit gibt es in einer parlamentarischen Demokratie Wahlen, freie wohlgemerkt. Da können die Wähler im vier Jahre Rythmus entscheiden, und die gibts auch im Beitrittsgebiet seit inzwischen 20 Jahren. Eine 'Raus aus der Nato' Bewegung konnte ich auch in den NBLs nur bei den Kommunisten verorten.

Und den Beitritt hat wohl auch die Volkskammerpräsidentin einer demokratisch gewählten Volkskammer verkündet.


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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#326 von Kolumbus 1492 , 08.09.2012 22:27

Zitat von frank im Beitrag #
Zitat von andersdenker im Beitrag #
Stimmt aber auch nicht so 100-%ig ... weil: Die wahlberechtigte Bevölkerung bestimmt im Rahmen der Möglichkeiten auf den Wahlzetteln die Parlamente und die wiederum bestimmen die Regierungen ... möglicherweise könnte es aber durchaus so gemeint sein (vom frank)




'möglicherweise könnte es aber durchaus so gemeint sein' klingt putzig. Gibt es einen Staat, wo die Wähler die Regierung direkt wählen? Stelle ich mir schwierig vor bei den vielen Ministern.

Immerhin haben die dann gewählten Regierungen von fast alle europäischen ex 'Bruderländern' auf schnellstem Wege den Beitritt zum NATO Bündnis gesucht. Nach dem Motte, da weiß man was man hat.
Merkwürdigerweise ist dies allfällige Anti-Nato-Genöle schwerpunktmäßig im Beitrittsgebiet zu verorten. Hat der Lila Besen hier doch einige Erfolge erzielt?




Die wurden gekauft ...was meinst Du wohl warum Rumänien Nato Partner ist ? Das war eine Strategische Entscheidung weil sie sonst ins Russischen lager gegangen wären - der Preis dafür war EU Beitrittsversprechen. Dito Bulgarien ....aber ich weiss schon das weisst Du wieder besser.


Wenn der Staat den Weg der Gerechtigkeit verlässt , wird ziviler ungehorsam zur Pflicht.

 
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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#327 von Kolumbus 1492 , 08.09.2012 22:29

Zitat von mutterheimat im Beitrag #
Absolute Zustimmung, altberlin, zum letzten Beitrag. Und genau da ist auch das Problem. Da spreche ich insbesondere das Thema des Dabeigewesenen an. Viele denken, sie haben ihre Meinung aus der Tatsache heraus, das Oma und Opa, Vater und Mutter, Zeitung und Bildschirm etwas erzählt haben, (es gibt noch mehr). Nur eben ganz genau gezielt sagen, das können sie eben nicht. Das ist eben auch der Grund, warum es so viele Mißverständnisse und Streitereien hier, im Forum, gibt. Das war zu alten Zeiten so, das ist heute so. Ich erinnere mich diesbezüglich an eine Aussage, von mir, zum Thema Russen und russische Streitkräfte in der DDR. Diese Person hatte zu der alten Zeit die "Nase genau in der Mitte". Anschließend tauchten besondere Personen in meiner Arbeitsstelle auf und ich sagte, unter Zeugen, gehen sie mal in meiner lebenden Verwandtschaft zu der und der Person und befragen sie die mal dazu. Die besonderen Personen sind mit einer Ausnahme (bei der sie auf die Klappe, gewaltig, geflogen sind, das Problem russische Armee betreffend) nie mehr aufgetaucht, bei den anderen. Jeder hat eben seine Meinung. Manche können sie dermaßen stark untermauern, das es für andere unglaubwürdig klingen mag. Joe meint eben, daß der Dabeigewesene keine objektive Meinung hat, insbesondere dann nicht, wenn er sie durch viele ähnlich gelagerte Fälle, Dabeigewesener, (auch mit unterschiedlicher Sichtweise) nachweisen kann. Ich sehe das sehr stark anders. Aber jedem sein Recht.



Klasse !!


Wenn der Staat den Weg der Gerechtigkeit verlässt , wird ziviler ungehorsam zur Pflicht.

 
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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#328 von mutterheimat , 08.09.2012 22:32

Zitat von frank im Beitrag #
Zitat von mutterheimat im Beitrag #
Absolute Zustimmung, altberlin, zum letzten Beitrag. Und genau da ist auch das Problem. Da spreche ich insbesondere das Thema des Dabeigewesenen an.


Die Dabeigewesenen haben in den ersten freien Volkskammerwahlen die Regierung beauftragt, entsprechende Beitrittsverhandlungen zu führen. Es gab nach dem Grundgesetz prinzipiell zwei Wege, den Zugang zum Grundgesetz zu bewerkstelligen.

Die Volkskammer-Präsidentin verkündete den Beitritt nach Art. 23 GG mit Wirkung zum 03.10.90.

http://www.youtube.com/watch?v=M_QLfN7psVI


Mein Beitrag lief nur bedingt und, zum untergeordneten Teil, in diese Richtung (Volkskammer). Die Hauptargumentation war in Richtung der Akzeptanz der Meinung der anderen Dabeigewesenen zu sehen. Und da ist das Problem eben zu sehen, was hier so viel Wirbel macht.


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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#329 von frank , 09.09.2012 00:29

Nicht Gewäsch, sondern eine seriöse Analyse zum Beitritt Rumäniens zur Nato bringt die Konrad Adenauer Stiftung:

http://www.kas.de/wf/doc/kas_3155-1522-1-30.pdf?040415181517

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RE: Hätte man den Staat DDR "retten" können?

#330 von michaka13 , 09.09.2012 08:30

altberlin schrieb:

Zitat
Sicher, die DM wollten (fast) alle, aber das die Menschen in der Euphorie ihre Würde aufs Spiel setzten,
indem sie einer willenlosen, widerstandsfreien Übernahme zustimmten, mit allen Vor- und Nachteilen,
merkten viele erst später.



Morgen altberlin. Wie meinst Du das ? Siehe die fett markierten Stellen im Zitat. Wo setzte wer seine Würde in welcher Art und Weise aufs Spiel? Wie hätte denn Deiner Meinung nach ein Widerstand gegen die Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten aussehen sollen?

@ Buhli, Dein Vokabular in vielen Deiner Beiträge zeigt sehr deutlich, das Du noch lange nicht im 21. Jahrhundert angekommen bist. Bei Dir funktioniert der "sozialistische Gedanke" immer noch bestens. Ooh Mann!


Gruß, micha

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