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RE: Arbeitsrecht

#46 von michaka13 , 17.10.2009 06:38

In Antwort auf:
Was ich gemeint habe, ist dies: wenn man offiziell erlaubt, daß übrig gebliebenes Essen auf den Stationen von den Angestellten mitgenommen werden darf, gerät man schnell in den Verdacht (auch bei den Angehörigen der Patienten) weniger Essen auszuliefern und sich gleich selbst was einzupacken (wird es in Einzelfällen dann sicher auch geben, welche dann richtig ausgeschlachtet werden)! Die Vertrauensfrage taucht dann auf >kriegen die Patienten ausreichend zu essen oder bedient sich lieber jemand vom Personal zuerst???



Naja, das sollte wohl kein Problem sein einen solchen Verdacht schon im Vorfeld auszuräumen.Man sucht sich einen Platz aus,wo ein Vorgesetzter die Lebensmittel bzw.Sachen hinstellt die sowieso weggeschmissen werden und da darf sich das Personal dran bedienen.Niemand gerät dann in Verdacht zu klauen oder die Patienten ausreichend zu versorgen.


Bei uns in der Firma wird das jedenfalls so gehandhabt.Ich bin Maler.Wir haben in der Werkstatt eine große Gitterbox stehen und alles was der Chef da rein stellt können sich die Leute mitnehmen.Grad Buntlacke,getönte Farben u.ä. was auf Kundenwunsch angefertigt wurde, kann schwer wieder woanders verwendet werden.
Oder letztens sind 4-5 Säcke blauer Putz bei der Wärmedämmung übriggeblieben.Also ab in die Box damit,wird schon jemand mitnehmen. In der Firma brauchste ne so geringe Menge kaum mal wieder,aber wenn sich jemand privat die Garage neu putzen möchte,dafür langts allemal.


Ich denke auch in nem Altenheim,Krankenhaus u.ä. Einrichtungen sollte sich wohl so ne Möglichkeit finden lassen.


Gruß,
michaka13


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RE: Arbeitsrecht

#47 von casper , 18.10.2009 20:16

In Antwort auf:
Aber ich wollte nur mal beide Sachen ins Verhältnis zueinander setzen.
Bei beiden handelt es sich jeweils um Urteile deutscher Gerichte.
Und wenns für 6 popelige Maultaschen ne fristlose Kündigung gibt,welche "Strafe" wäre dann für den Bankmanager angemessen?



Ganz davon abgesehen, daß es bei der Kündigung der Angestellten im Pflegedienst sehr wahrscheinlich weniger um die 6 Maulraschen ging, als vielmehr darum, eine evtl. unbequeme Mitarbeiterin loszuwerden - finde ich das Urteil einen Skandal. Egal, ob es nun formal gesehen gerechtfertigt ist oder nicht - verhältnismäßig ist das doch nicht!
Sie wurde gekündigt, weil sie die Reste nicht entsorgt hat, sondern für den Eigenverbrauch noch verwerten wollte.
Sprich, sie hätte besser alles in die Tonne gekippt, dann wäre Ihr Arbeitsplatz und damit Ihre Lebensgrundlage erhalten geblieben. Zumindest solange, bis man einen anderen Grund gefunden hätte, um sie zu entlassen.
In den Nachrichten bringen sie, daß derzeit ca 1 Milliarde Menschen hungern und hier entlassen sie Leute, weil sie das Essen nicht "ordnungsgemäß" entsorgen, sondern zum Eigenverzehr mit nach Hause nehmen. Na danke.

Wenn ich mir dann dazu noch den o.a. Vergleich ansehe, dann kriegt das Ganze einen vollkommen absurden Charakter.

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RE: Arbeitsrecht

#48 von joesachse , 18.10.2009 21:36

Vielleicht ist das Urteil zu hart, aber ich darf aus dem von Weili zitierten Artikel noch mal zwei Sätze zitieren:
"Die Frau habe gewusst, dass es generell verboten war, Essensreste mitzunehmen, urteilten die Richter."
"Der einzelne Arbeitnehmer könne nicht seinen Willen nach Guitdünken und gegen ein bestehendes Verbot über den des Arbeitgebers stellen."
Das scheint mir auch das grundlegende Problem zu sein. Ein Arbeitgeber erlässt Verbote, de Angestellten intessiert das nicht im Geringsten, also statuiert der Arbeitgeber ein Exempel, um zu zeigen, dass es so nicht geht.
Wie oben geschrieben scheint mir das Urteil auch zu hart, aber da wissen wir alle zu wenige Details über die Situation. Vielleicht gab es schon Abmahnungen gegen andere Arbeitnehmer, vielleicht hat der Arbeitgeber schon seit längerer Zeit erfolglos versucht, dieses Verbot durchzusetzen, alles nur Spekulationen, aber die würden mir die Reaktion des Arbeitgebers und vor allem auch der Richter erklären.
Denn meiner Erfahrungen mit Urteilen von Arbeitsgerichten sind schon so, dass für die Arbeitnehmer oft unverhältnismäßig viel heraussprang.

Gruß
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RE: Arbeitsrecht

#49 von casper , 18.10.2009 21:59

Ok. Es ist soweit selbstverständlich, daß ein Arbeitgeber erwarten darf, daß der Job, für den er bezahlt, auch so ausgeführt wird, wie er es wünscht. Aber soll es deshalb verboten sein, die Anweisungen zu hinterfragen? Verwertbares Essen sinnlos in den Müll zu werfen und bei Verstoß gekündigt zu werden - das erscheint mir fraglich und grenzt schon an Kadavergehorsam. Und eine fristlose Kündigung für diese Banalität finde ich haarsträubend. Egal, was da tatsächlich hinter den Kulissen passiert sein mag, das Ergebnis ist im Endeffekt hanebüchend.
Lösungen hierfür wurden ja bereits aufgeführt - z.B. einen Platz einzurichten, an dem noch verwertbare Reste zum Mitnehmen für die Mitarbeiter abgestellt werden.

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RE: Arbeitsrecht

#50 von DeutschLehrer , 18.10.2009 22:02

@casper,
Volle Zustimmung !

Gruß DL

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RE: Arbeitsrecht

#51 von kirschli ( gelöscht ) , 18.10.2009 22:23

Als ich noch in der Großküche arbeitete hatten wir die Möglichkeit, Essen was über war, zu einem geringen Preis zukaufen.Und das können unsere Küchenkräfte auch. Alles nur eine Leitungsfrage.


Wer nicht kämpft hat schon verloren, wer kämpft kann verlieren http://www.youtube.com/watch?v=ztQYImOwY...laynext_from=PL

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RE: Arbeitsrecht

#52 von joesachse , 18.10.2009 22:28

Zitat von casper
Ok. Es ist soweit selbstverständlich, daß ein Arbeitgeber erwarten darf, daß der Job, für den er bezahlt, auch so ausgeführt wird, wie er es wünscht. Aber soll es deshalb verboten sein, die Anweisungen zu hinterfragen?


Natürlich ist das ausdrücklich erlaubt und erwünscht. Aber einfach ignorieren und machen was man will hat mit hinterfragen gar nichts zu tun!!!

Im dem Artikel war auch klar angegeben, dass die Maultaschen noch nicht als Abfall deklariert waren.
Björn hat mögliche Gründe bereits angeführt: In der Altenpflege ist es generell ein Problem, den alten Menschen genug zu Essen und vor allem zu trinken zu geben, da der Appetit und Hunger und Durst oft nicht mit den tatsächlichen Bedürfnissen übereinstimmen.
Und jetzt bekommen Angehörige eines Heimbewohners, der mit solchen Problemen kämpft, mit, dass die Angestellten immer übrig gebliebenses Essen mit nach Hause schleppen. Insofern kann es auch Gründe geben, dass es besser ist, das Essen wegzuschmeissen.
Denn so ein Skandal "Alte hungern und Pfleger nehmen sich das Essen mit nach Hause", so etwa könnte die Schlagzeile in Bild aussehen, kann für ein Pflegeheim existenzbedrohend sein.

Deshalb nochmal klar: Hinterfragen ja, diskutieren ja, aber einfach über die Anweisungen hinwegsetzen und machen was man will, nein.
Das hat nichts mit Kadavergehorsam zu tun, sondern untergräbt die Funktion der Unternehmen, wenn so etwas toleriert wird und in großem Stil zum Standard wird (so wie es früher in der DDR war)

Gruß
JoeSachse


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RE: Arbeitsrecht

#53 von joesachse , 18.10.2009 22:30

Zitat von kirschli
Als ich noch in der Großküche arbeitete hatten wir die Möglichkeit, Essen was über war, zu einem geringen Preis zukaufen.Und das können unsere Küchenkräfte auch. Alles nur eine Leitungsfrage.



Da stimme ich dir vollkommen zu, dass das alles eine Leitungsfrage ist, aber ich habe als Angestellter nicht das Recht, mich über Anweisungen der Leitung hinwegzusetzen, wenn sie mir nicht passen, sondern sollte diese Anweisungen über die Mittel der betrieblichen Mitbestimmung versuchen zu ändern.

Gruß
JoeSachse


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RE: Arbeitsrecht

#54 von casper , 18.10.2009 22:59

Die Anweisung selbst ist schon das 1. Problem. Sie ist fragwürdig, weil mit Nahrungsmitteln generell nicht so verschwenderisch umgegangen werden sollte. Sie zu vernichten, wenn es an Ort und Stelle Abnehmer dafür gibt, finde ich verwerflich. Es gibt offensichtlich einfache und tragfähige Möglichkeiten, es vernünftiger zu organisieren. So kann man am Ende eines Tages die verwertbaren Reste zusammenstellen und für die Mitarbeiter freigeben- ggfls. für kl. Entgelt.
Das 2.Grundproblem ist die Entscheidung des Gerichts, das dieser fragwürdigen Anweisung folgt. Damit werden doch Musterprozesse in die Welt gesetzt, in Anlehnung derer auch langjährigen Mitarbeitern wegen absoluten Bagatellen gekündigt werden kann. Und man darf doch nicht vergessen, daß das eine Bagatelle ist und bleibt.
Angesichts der angespannten Arbeitsmarktlage werden hier im Klartext 6 öselige Maultauschen gegen eine Existenzgrundlage (=Arbeitsplatz) aufgewogen.

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RE: Arbeitsrecht

#55 von joesachse , 18.10.2009 23:24

Es kann für diese Anweisung nachvollziehbare Gründe geben oder auch nicht, vielleicht hast du sogar Recht, aber sich einfach deshalb über das klare Verbot des Arbeitgebers bewusst hinwegsetzen, ist falsch. Und das ist genau der Diskussionspunkt, nicht ob die Anweisung fragwürdig ist oder nicht, solage diese nicht gegen Gesetze verstößt.
Je mehr ich hier diskutiere, um so logischer erscheint mir auch die Entscheidung des Gerichtes, auchn nach mehrmaligem Lesen des Artikels, vor allem dieser Satz in der Urteilbgründung:

"Der einzelne Arbeitnehmer kann nicht seinen Willen nach Gutdünken und gegen ein bestehendes Verbot über denjenigen des Arbeitgebers stellen"

Wenn man die aktuelle Berichterstattung verfolgt, dann hat die Frau ja auch noch 25.000€ abgelehnt.

Unvorstellbar, wie hier manche ticken: Ich klaue ein paar Maultaschen, werde wegen des Diebstahls gefeuert, bekomme aber zur Belohnung dafür noch 25.000€, aber das ist mir zu wenig (könnten etwa ein-zwei Brutto Jahresgehälter dieser Teilzeitkraft gewesen sein). Das Gericht spielt nicht mit, jetzt habe ich gar nix, und deshalb ist das alles extrem ungerecht, das Gericht ist schlecht und die Gesellschaft erst recht.
Wo soll das hinführen: Eine Bagatellgrenze für Diebstahl? Darf ich in Zukunft im Superrmarkt Ware mit abgelaufenem MHD einfach so mitnehmen (würde ja sonst weggeschmissen)?

Mal nebenbei benerkt: Die Nachfrage nach qualifiziertem Pflegepersonal ist zumindest hier im Ländle hoch.

Gruß
JoeSachse



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RE: Arbeitsrecht

#56 von kirschli ( gelöscht ) , 19.10.2009 08:54

Joe ich hatte schon mal geschrieben, wenn so viel Abfindung geboten wird ,ist etwas faul,ich kann diese Frau verstehen. Denn indirekt hätte sie den Diebstahl dann anerkannt.
Meiner Tochter wurden für 15 Jahre Betriebs Zugehörigkeit nicht mal die Hälfte geboten.Denn an erster Stelle sollte der Erhalt des Arbeitsplatzes stehen und nicht eine Abfindung.


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RE: Arbeitsrecht

#57 von queeny , 19.10.2009 11:04

Ich finde auch, dass das Urteil ein Skandal ist.

Unstrittig ist, dass die Arbeitnehmerin Nahrung stehlen wollte. Eine Abmahnung und vielleicht öffentliche Entschuldigung vor allen Beschäftigten hätten ausgereicht. Ein Exempel statuieren? Da bin ich aber sehr empört.

Da hat ein Chef seine Macht gezeigt, konnte so jemanden loswerden. Auch wenn die Frau gegen das Verbot der Essensmitnahme handelte, so ist das kein Kapitalverbrechen. Interessant wäre es, zu wissen, wer denn die Frau anschiss!!

Muss ja ein Dreckscharakter gewesen sein. Der Chef wird nicht danebengestanden haben als sie das Essen in ihre Tasche packte. So wie es in der Presse stand und auch in den Nachrichten rüberkam, so wollte sie das Essen mitnehmen. Hat sie aber dann nicht, weil sie erwischt wurde. Die "schlimme" Tat wurde gar nicht bis zum Ende, nämlich des Verzehrs, durchgeführt.

Wäre ich an Stelle der Frau, dann würde ich alle schmutzigen Machenschaften, die so in diesen Pflegheimen laufen, aufdecken. Denn wer weiß besser als die Mitarbeiter, wie dort von den Leitungen betrogen wird, wie nachlässig die Pflege oft ist.

Sicher nicht überall. Aber die Dunkelziffer wird schon hoch sein. Ich kenne das jedenfalls aus eigenem Erleben. Hatte die Mutter im Pflegeheim, die an beiden Füßen und am Gesäß diese Stellen hatte, Dekubitus - Druckgeschwüre, verursacht durch mangelnde Pflege.

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RE: Arbeitsrecht

#58 von BautznerSenf , 19.10.2009 11:19

Moin!

Joe Sachse schrieb:

In Antwort auf:
Unvorstellbar, wie hier manche ticken: Ich klaue ein paar Maultaschen, werde wegen des Diebstahls gefeuert, bekomme aber zur Belohnung dafür noch 25.000€, aber das ist mir zu wenig (könnten etwa ein-zwei Brutto Jahresgehälter dieser Teilzeitkraft gewesen sein). Das Gericht spielt nicht mit, jetzt habe ich gar nix, und deshalb ist das alles extrem ungerecht, das Gericht ist schlecht und die Gesellschaft erst recht.
Wo soll das hinführen: Eine Bagatellgrenze für Diebstahl? Darf ich in Zukunft im Superrmarkt Ware mit abgelaufenem MHD einfach so mitnehmen (würde ja sonst weggeschmissen)?



Ein Kabarettist fragte schon vor 25 Jahren: "Ist Deutschland eine Bananenrepublik? Nein! Warum nicht? Zu kalt"

Und der Volksmund sagt zu recht: "Vor Gericht und auf hoher See ist man allein in Gottes Hand".

Mein ehem. Arbeitgeber (Entsorgung) wies alle Mitarbeiter mindestens einmal im Jahr schriftlich darauf hin (und liess sich das per Unterschrift quittieren!), dass alle eingesammelten Alt-Metalle Eigentum des Landkreises (des Auftraggebers) sind und als Erloese gegen die allgemeinen Kosten gegengerechnet werden, also niedrigen Muellgebuehren fuer ALLE zugute kommen.

Mehrere Mitarbeiter haben ueber mindestens zwei Jahre (also nicht nur einmal) waehrend der Dienstzeit (also Zeit-Diebstahl) mit einem Dienst-LKW (also unberechtigte Nutzung) geklautes Metall zu einem Schrotthaendler geliefert und versilbert. Der Auftrag des Landkreises war in Gefahr und bedrohte eine Vielzahl von Arbeitsplaetzen.
Nach ihrer fristlosen Entlassung hatten die "Drecksaecke" noch die Chuzpe, gegen die Entlassung zu klagen - und bekamen Recht! "Die armen Jungs konnten doch nicht wissen, dass Altmetall wertvoll ist..." (Ach? Und warum haben sie's verkauft?).

Aber Du hast Recht: Man kennt den Hintergrund nicht: Hat das Pflegeheim schon vorher (evtl. wiederholt) darauf hingewiesen? Und ermutigt man dann nicht zu nachlaessigem Fuettern? ("Je weniger die heute essen, desto mehr kann ich nachher mit heimnehmen?") - wir wissen es nicht.

Nachdenklicher Gruss

B. S.




Besten Gruss
BautznerSenf

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RE: Arbeitsrecht

#59 von queeny , 19.10.2009 11:41

Birnen kann man nicht mit Kartoffeln vergleichen, Bautzener Senf.

In dem Fall des Metalldiebstahls, war das Arbeitsgericht schlecht beraten. Über einen Zeitraum von zwei Jahren. Das ist schon Vorsatz und es ist kriminell.

Die Kündigung war in diesem Fall rechtens, aber das Arbeitsgericht sah es anders, was ich nicht nachvollziehen kann.

Ich würde aber das mit den Maultschen, die nebenbei gesagt Sch.... schmecken, nicht mit dem Altmetallklau vergleichen wollen.

Frage mich, ob wohl der Chef ein schlechtes Gewissen hat, wenn er Kugelschreiber, Druckerpapier und ähnliches entwendet,

wenn er weiß, dass Bettlägrige nur Sch.... versorgt werden, wenn wegen Geldes Leute in Pflegestufen kommen und ihnen vorher suggeriert wird was

sie zu sagen haben, damit das auch ja klappt, sie in Wahrheit noch gar nicht in Pflegestufen gehören usw. usf.

Natürlich muss das gerade auf diesen Chef nicht zutreffen, denn ich weiß das nicht. Meine Erfahrung jedoch, sagt mir ganz anderes. Und solche Leute gehören fristlos entlassen!!

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RE: Arbeitsrecht

#60 von Weilheimer , 19.10.2009 18:32

Queeny klau ist klau und bei der Bestrafung wird der Wert des Diebesgutes vom Gericht berücksichtigt. Was in einem Unternehmen passiert, bestimmt immer noch der Chef. Das ist nun mal so und da kann nicht jeder daherkommen und eigene Regeln aufstellen. Auf Großmärkten ist es auch nicht erlaubt, das sich die Mitarbeiter ungefragt unverkäufliches, ausgesondertes Obst und Gemüse mitnehmen. Es ist ja nun mal so, das der Mensch materiell ist und es gibt immer welche, die haben dann die "Idee" dieses Obst und Gemüse auszusortieren und dann weiterzuvermarkten. Ja es werden Lebensmittel vernichtet, einiges bekommen aber auch die "Tafeln". Es ist aus wirtschaftlicher Sicht nun aber so, das dieses aussortierte Obst und Gemüse die Menge auf dem örtlichen Markt vergrößert. Die Händler verkaufen weniger und so schädigt sich dann das Unternehmen selbst, wenn es diese Mitnahme "ungezügelt" zulässt.



 
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