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RE: Arbeitsrecht

#61 von queeny , 19.10.2009 18:52

Trotzdem sind solche Reaktionen überzogen, Weili. Da kannst Du schreiben was Du willst. Die Frau wollte diese ekligen Dinger nur essen, nicht verkaufen.

Geklaut ist es in meinen Augen erst, wenn es den Tatort verlassen hat und sich außerhalb des Dienstortes befindet. Das war in diesem Falle nicht so.

Jedenfalls ist eines für mich klar. Ich selber würde nicht mal ein Blatt Papier umverlagern. Der Anscheisser könnte neben einem sitzen.

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Wenn Ihr Eure Augen nicht braucht um zu sehen, werdet Ihr Sie brauchen um zu weinen.

Jean-Paul Sartre

 
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RE: Arbeitsrecht

#62 von Weilheimer , 19.10.2009 19:13

Queeny, soweit ich es in diversen Quellen gelesen habe, wollte sie diese Maultaschen mit nach Hause nehmen. Sie sollen in einem Beutel gefunden worden sein. Es soll auch eine interne Anweisung gegeben haben, das sich das Personal nicht am Essen der Heimbewohner bedienen darf. Die Gründe dafür plausibel und nachvollziehbar und wurden in diesem Thread hier schon genannt. Wer diese Geschehnisse durchleuchtet, kann natürlich erkennen, das man diese ältere und teurere Arbeitnehmerin einfach loswerden wollte. Warum wurde ihr denn eine Abfindung angeboten. Wen man beim "Klauen" erwischt, den findet man nicht ab. Das ist schon irgendwo seltsam. Wir werden mal sehen, wie das Bundesarbeitsgericht entscheidet.



 
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RE: Arbeitsrecht

#63 von michaka13 , 19.10.2009 19:18

Wie ich ja schon schrieb,ich fand das Urteil auch zu hart.

Aber je mehr ich drüber nachdenke,um so mehr Zweifel kommen mir.
Wie Weilheimer schrieb, "klau ist klau"!Und damit hat er recht.Wo will man sagen,da ist die Bagatellgrenze.Bis dahin kannste klauen und wenns drüber ist,wirste bestraft.Und bei seinem Beispiel mit dem Großmarkt,hat er auch recht. Einige findige Mitarbeiter würden da sicher noch ein Geschäft draus machen.
Also ist es ja eigentlich verständlich wenn der AG da einen Riegel vorschiebt.

Hier ists doch so.Eine langjährige Mitarbeiterin, knapp 60, nimmt ne Kleinigkeit zu essen mit, das sonst im Müll gelandet wäre.Chef kündigt fristlos und schon kochen die Emotionen hoch.Aber wäre die Empörung auch so groß,wenn ein 30-jähriger von der Baustelle einen Sack Putz mitgenommen hätte?Ich glaube nicht.Da würde es wohl heißen,selbst schuld.Klaut und läßt sich noch erwischen.Und der Wert wäre in etwa derselbe wie bei den Maultaschen.

Die Frau argumentiert ja,es sei üblich gewesen das Mitarbeiter übriggebliebenes Essen mitnehmen.Aber heißt üblich, es ist auch rechtens?

Ich bin Handwerker.Für viele Handwerker ist es üblich ein paar Kleinigkeiten mitzunehmen,heut ne Rolle Klebeband, nächste Woche ein Paket Folie.Es ist halt üblich,aber ist es auch rechtens?Alles Kleinigkeiten im cent-Bereich.Aber wieviel macht das im Monat bei 25 Mitarbeitern aus?Wo ist hier die Bagatelle und wo fängt der "richtige" Diebstahl an?

Was würde denn jeder von uns machen,wenn er der Chef wäre,und seine Mitarbeiter nehmen sich jeder einfach mal so paar Kleinigkeiten mit?

Ich hätte der Frau wahrscheinlich ne Abmahnung zukommen lassen.Vielleicht Versetzung in einen anderen Arbeitsbereich.Sozusagen eine letzte Warnung.


Gruß,
michaka13

der übrigens auch keine Maultaschen mag

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RE: Arbeitsrecht

#64 von casper , 19.10.2009 19:42

In Antwort auf:
Queeny klau ist klau und bei der Bestrafung wird der Wert des Diebesgutes vom Gericht berücksichtigt.

Formal gesehen mag das ja alles so rechtens sein - aber verhältnismäßig?! Wo wurde denn hier der Wert des "Diebesgutes" berücksichtigt?
Es geht hier um eine Mitarbeiterin, die 17 Jahre in dem Unternehmen beschäftigt war und sage und schreibe wg. 6 Maultaschen gekündigt worden ist. Da wurde doch wohl eher mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Bei derartigen banalen Vorfällen sollte man doch nun wirklich die Kirche im Dorf stehen lassen.
Zudem hat es eher einen faden Beigeschmack, daß man ihr zuerst wg. dieser Bagatelle sofort den Job kündigt und ihr anschließend eine Abfindung von 25.000 Eur anbietet. Ja, was denn nun?! War der Diebstahl so schwerwiegend, daß eine sofortige Kündigung unumgänglich war - ähm, weshalb kommt man dann mit der Abfindung daher?
Na, der wahre Grund für die Kündigung wird ohnehin ein ganz anderer sein - sie war dem Unternehmen aufgrund ihrer langjährigen Beschäftigung wahrscheinlich einfach nur zu teuer geworden.

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RE: Arbeitsrecht

#65 von joesachse , 19.10.2009 20:15

ich weiss nicht, welche Erfahrungen Ihr mit Arbeitsgerichten habt. Ich kann die Erfahrungen von Bautznersenf nur unterstreichen: Ich habe mehrere Kollegen im Laufe der Jahre erlebt, denen gekündigt wurde, weil Sie dem Unternehmen und damit auch ihren Kollegen schadeten. Diese Kollegen bekamen alle von Arbeitsgerichten noch ordentliche Abfindungen zugesprochen, obwohl sie vorher abgemahnt worden sind. Im Maultaschenfall hat der Arbeitgeber der Klägerin 18.000 € angeboten, was in etwa der üblichen Abfindung bei einer Kündigung entsprechen könnte. Das Gericht hat für einen Vergleich dann diese Summe noch auf 25.000 € erhöht.
Die hier gemachte Aussagen über die angeblichen "wahren Gründe" sind reine Spekulation.

Gruß
JoeSachse


Das Leben ist viel zu kurz, um schlechten Wein zu trinken. (Goethe)

 
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RE: Arbeitsrecht

#66 von michaka13 , 19.10.2009 20:57

In Antwort auf:
Geklaut ist es in meinen Augen erst, wenn es den Tatort verlassen hat und sich außerhalb des Dienstortes befindet. Das war in diesem Falle nicht so.




Strafgesetzbuch,§242:
(1) Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.


Gruß,
michaka13




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RE: Arbeitsrecht

#67 von Daneel , 20.10.2009 10:28

Zitat von queeny
sie zu sagen haben, damit das auch ja klappt, sie in Wahrheit noch gar nicht in Pflegestufen gehören usw. usf.



Aus Erfahrung kann ich sagen, dass gewisse Dinge bei Anwesenheit von Gutachtern gespielt werden müssen, damit man überhaupt eine Einstufung bekommt, da diese Gutachter selbst keine Differenzierungsmöglichkeiten haben, sondern nur eine von 3 Stufen festlegen. Zum Beispiel gibt es hilflose Personen die nur Stufe 2 bekommen, weil sie selbststänig aus einer Tasse trinken können und essen können (das die Tasse gereicht werden muss und jemand beim zerschneiden des Essens assistieren muß, spielt dann keine Rolle), dagegen ein Rollibasketballer die Stufe 3 bekommen hat.

Zurück zum Thema:
Die Frau hat gestohlen, und zwar mit Vorsatz. Das ist immer eine fristlose Kündigung. Und dazu gibt es auch eine eindeutige Arbeitsanweisung, die dieses (wahrscheinlich nicht ohne Grund) zu einem Thema macht und es seinen Mitarbeiter ausdrücklich verbietet. Somit ist ist juristischbetrachtet, der Arbeitgeber im Recht. Ob die Anweisung an sich moralisch verwerflich ist, ist juristisch gesehen erstmal ohne belang. Lediglich die lange Betriebszugehörigkeit muß in Erwägung gezogen werden, und dafür dann eine Abfindung zu bekommen, halte ich für plausibel.
Ich versuche mal ein anderes Beispiel auf diese Ebene zu ziehen. Ich habe 6 Schokoriegel in meinem Schreibtisch, und jemand entwendet sie mir, weil ich diesen aufgelassen habe, und ich erwische denjenigen, ... weiterhin gute Zusammenarbeit im kollegialen Vertrauensverhältnis?


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RE: Arbeitsrecht

#68 von delta , 20.10.2009 12:31

Wie heißt es so schön, wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Was ich damit sagen will ist die tatsache, das hier einige glauben
ein Unrecht mit einen weiteren Unrecht zu Legitimation beziehungsweise
durch den Legismus zu untermauern.
Arm sind die, dehnen es an Menschlichkeit fehlt, und bei einigen happert es hier sehr.

Wer es nöchtig hat, seinen Mitarbeiter wegen angeblichen Kassenbon einstecken
oder wegen ein paar Buletten verspeist zu haben, hat meißten selber mehr Dreck am stecken.

Diese Typen haben nur Angst, das sie etwas von Ihren Reichtum abgeben müssen, ohne dafür
bezahlt oder belobigt zu werden im sinne welche Wohltäter sie sind.

Hier sieht man, das Moral nicht gleich Moral ist.

Es geht nicht um die Verfehlung als solches, sondern was man daraus macht.

Einen Elefanten oder eine Mücke.

ach ja
wie hies das früher bei uns :
Die großen läßt man laufen, die kleinen hängt man auf.

Das ist meine Erfahrung mit Kollegen.




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RE: Arbeitsrecht

#69 von Weilheimer , 20.10.2009 15:58

Zitat von delta
Wie heißt es so schön, wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.



Das ist ein bekanntes Bibelzitat, welches besagt das kein Mensch frei von Sünde ist, es heißt aber nicht das jeder Mensch etwas gestohlen hat oder stehlen wird.

In Antwort auf:

Arm sind die, dehnen es an Menschlichkeit fehlt, und bei einigen hapert es hier sehr.



Dem ersten Teil stimme ich zu. Es ist aber auch so, wenn mich jemand beklaut dann endet genau an diesem Punkt jedwedes Mitgefühl.

In Antwort auf:

Wer es nötig hat, seinen Mitarbeiter wegen angeblichen Kassenbon einstecken
oder wegen ein paar Buletten verspeist zu haben, hat meisten selber mehr Dreck am stecken.



Ah ja, jeder sich sich nicht gern bestehlen lässt und dagegen in irgend einer Art und Weise etwas tut, ist selbst ein Lump und Dieb. So einfach ist die Welt. Es lebe die Anarchie.



 
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RE: Arbeitsrecht

#70 von Daneel , 20.10.2009 16:40

Zitat von Weilheimer

In Antwort auf:

Wer es nötig hat, seinen Mitarbeiter wegen angeblichen Kassenbon einstecken
oder wegen ein paar Buletten verspeist zu haben, hat meisten selber mehr Dreck am stecken.



Ah ja, jeder sich sich nicht gern bestehlen lässt und dagegen in irgend einer Art und Weise etwas tut, ist selbst ein Lump und Dieb. So einfach ist die Welt. Es lebe die Anarchie.



Die Sache mit den Buletten wurde ja zurückgezogen, und da liegt auch ein völlig anderer Sachverhalt zugrunde (geübte Praxis), ebenso bei den Kassenbons, bei denen der Verdacht als ausreichend erscheint.
Ich weiss zwar nicht wie es mit den Maultaschen zu diesem Verbot des Verspeisens von Essensresten kam, aber ich kann mir vorstellen, das es zur üblichen Praxis wurde, das Mitarbeiter sich generell gratis am Essen bedienten, und diese Praxis per Arbeitsanweisung eingestellt werden mußte. Ist ja nicht gerade billig. Und wenn ich entgegen einer eindeutigen Aussage des Besitzers mir etwas widerrechtlich aneigne ist es Diebstahl.
Man sollte diese Fälle nicht über einen Kamm scheren.
Was immer diese Unterscheidung von Bagatelldelikten auf der einen Seite und Kapitalverbrechen auf der anderen Seite, ist in bestimmten Vertrauensverhältnissen unwichtig.
Beispiel: Eiswagenfirma, die Typen die mit Eisbussen von Stellplatz zu Stellplatz fahren, nehmen wir an Eigentümer und 4 weitere Busse mit Angestellten. 1 Angestellter hat trotz gleichem Eisverbrauch, regelmäßig ETWAS weniger Geldeinnahmen als alle anderen. Der Besitzer sieht eines Tages, wie dieser Angestellter unterwegs eine Zeitung kauft, und das Geld hierfür der Eiskasse entnimmt. Wie soll er reagieren?


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RE: Arbeitsrecht

#71 von michaka13 , 30.03.2010 17:57

So, nun kriegt die Dame vielleicht ne Abfindung, Nachzahlung der letzten Löhne und die fristlose wird in eine ordentliche Kündigung umgewandelt.

siehe hier:

http://www.welt.de/news/article6991934/V...schen-Fall.html

oder hier

http://www.focus.de/karriere/arbeitsrech...aid_494586.html

Bin mal gespannt ob der Arbeitgeber dem vom Landesarbeitsgericht vorgeschlagenen Vergleich zustimmt.


Gruß,micha

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RE: Arbeitsrecht

#72 von DeutschLehrer , 30.03.2010 18:12

Ich habe gerade gelesen, der Vergleich ist durch. Man hat sich geeinigt und die Dame erhält 42.500 Euro Abfindung. Ein stolzes Sümmchen. Also waren die Maultaschen definitiv nur ein Vorwand.

Gruß DL


Das Leben ist ein Jammertal, aber Jeder muss da durch.

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RE: Arbeitsrecht

#73 von Wega , 30.03.2010 18:27

Zitat von DeutschLehrer
Also waren die Maultaschen definitiv nur ein Vorwand.

Gruß DL


Sehe ich auch so! So trennt man sich von langjährigen Mitarbeitern, die in der Firma alt geworden sind!
"Prima Lösung!"


____________________________________________________________
Wir die guten Willens sind, geführt von Ahnungslosen, versuchen für die Undankbaren das Unmögliche zu vollbringen. Wir haben so viel mit so wenig so lange versucht daß wir jetzt qualifiziert genug sind fast alles mit nichts zu bewerkstelligen!

„Die Herrschaft der Dummen ist unüberwindlich, weil es so viele sind, und ihre Stimmen zählen genau wie unsere.”
Albert Einstein


Zeitgeschichte sollte man nur mit dem Bleistift schreiben... (Golda Meir, 1898-1978)

 
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RE: Arbeitsrecht

#74 von Weilheimer , 30.03.2010 20:34

Ja, man wollte die unkündbare Mitarbeiterin los werden. Das müsste nun jedem klar geworden sein. Man hat gesucht und was gefunden, zur Not hätte man eben anderweitig nachgeholfen. Drehen kann man als Chef immer etwas.
Die Altenpflegerin hat übrigens hier gearbeitet:
http://www.spitalstiftung-konstanz.de/stiftung/index.html
Die Mitarbeiter wissen nun in was für einem Haus sie arbeiten, werden sie zu alt, dann werden sie "rausgemobbt". Als jüngerer Mitarbeiter würde ich diesen Sachverhalt immer wieder in Gehaltsgesprächen anführen, das wäre schon mal sicher. Hoffentlich kriegen es die Mitarbeiter nach diesen Erlebnis es hin, einen Betriebsrat zu bilden. Nun wollen sie eine Abfindung und müssen das Gehalt weiter zahlen. Diese Spitalstiftung hat in ganzer Linie verloren, was dieses Verfahren angeht. Es kann schon passieren, das sie die Mitarbeiterin aus Kostengründen (Höhe der Abfindung) wieder einstellen. Bedenkzeit bis 3. Mai haben sie ja bekommen.

 
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RE: Arbeitsrecht

#75 von Kehrwoche , 30.03.2010 21:01

Um unkündbare Mitarbeiter loszuwerden, werden im Internet diverse Seminare angeboten. Viele Rechtsanwälte haben sich mittlerweile darauf spezialisiert. Die betreffenden Mitarbeiter werden mit Kündigungen zermürbt und psychisch krank gemacht.
Es ist einfach nur widerlich!


Der Übergang vom Affen zum Menschen sind wir.
Konrad Lorenz

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