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RE: Die Frau im Osten

#16 von Pamina , 06.04.2009 18:38

Daneel, ich kann dir leider nicht in allen Punkten Recht geben, denn ich habe ne liebe Bekannte, die hat abgetrieben,nicht mal weil sie ein behindertes Kind bekommen sollt, sondern weil sie kein drittes Kind wollte, sie hat es keinen einzigen Tag bereut, sie denkt höchstens mal zur evtl. Einschulung oder so dran, nix schlechtes Gewissen, nix Reue,Null, sie ist davon überzeugt, dass es richtig war.
Das ist für mich voll okay,total.
Ich stand zum Glück nie vor der Entscheidung, aber ich hätte mir zu keinem Zeitpunkt von irgendjemand reinquatschen lassen, von niemanden.
auch waenn ich jetzt bei dir durch bin, es ist so, so genau hätte ich es gemacht.
Will jetzt aber auch nicht spekulieren, ich brauche mich nämlich nie mehr dafür oder dagegen entscheiden, weil das Thema durch ist.
Schlawine ist für mich was Besonderes genau wie Kirschli und all die tapferen Frauen, die diesen Beruf jeden Tag ausführen, ich liebe Kinder, aber ich wäre sehr schlecht in der Behindertenpädagogik, aber genau deshalb habe ich diesen Beruf nie in Betracht gezogen, weil ich mich einfach total gut einschätzen kann und meine Grenzen absolut kenne.

Habe ganz liebe,tapfere Bekannte mit einem schwerstbehinderten Sohn, denen traue ich mich gar nicht zu erzählen ,wie intensiv mein Leben ist, denn ihres ist zum Kot...., aber sie sind ganz liebe Eltern, die nur nicht mehr über ihr verpfuschtes Leben reden können,denn Freunde sind kaum noch da.
du kannst jetzt sagen, sie sind auf ihre Art glücklich, aber für mich ist das ein makabres ,oberflächliches Klischee.
Ich hoffe, ihr könnt mir verzeihen, aber ich lüge nicht und das ist nunmal meine Meinung, vielleicht bin ich dadurch wirklich behindert, Daneel.
Ja dann ist das halt so

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RE: Die Frau im Osten

#17 von Weilheimer , 06.04.2009 20:07

Zitat von Daneel

Jede Mutter wird meines Wissens immer Reue spüren, wenn sie ihr Kind spät abgetrieben hat, ob behindert oder nicht spielt keine Rolle, weil da schon eine Beziehung zum Kind vorhanden war.


Daneel, nichts für ungut, aber du selbst musstest so eine Entscheidung für dich persönlich und dein Leben sicher noch nie treffen. Meine Partnerin und ich allerdings schon. Erst mal gibt es eine legale späte Abtreibung, nur wenn Mutter und das Kind in ihrer Gesundheit gefährdet sind, eine andere Möglichkeit gibt die deutsche Gesetzgebung nicht her. Ein gesundes Kind spät abzutreiben ist illegal. Daher spielt es von vornherein eine Rolle, ob das Kind gesund ist oder nicht.
In Antwort auf:

wenn es die Lebensumstände zulassen, sollte ein Ja für das "behinderte" Kind am wahrscheinlichsten sein.


Wer sagt das Daneel, Du oder die katholische Kirche? Sehr oft sagen das solche Leute, die für so einen Menschen nicht aufkommen müssen und überhaupt nicht einschätzen können, welche persönlichen Einschnitte hingenommen werden müssen, ein behindertes Kind zu betreuen und groß zuziehen. Daneel, wenn du stinkreich bist und dir Hilfen jeglicher Art leisten kannst, dann stellt eine behinderter Mensch keine Einschränkung deiner Lebensqualität dar. Ein ganz normaler Arbeitnehmer wird sich mit der Entscheidung schwer tun, sich wissentlich vor der Geburt für ein behindertes Kind zu entscheiden. Ich sage dir auch ganz klar, meine Partnerin und ich haben uns gegen das Kind entschieden und wir beide fühlen uns deswegen nicht als Mörder ungeborenen Lebens.

In Antwort auf:

Andere Kinder werden durch Unfälle oder andere Widrigkeiten erst spät(er) behindert, da können sich es die Eltern dann auch nicht mehr aussuchen.


Das ist ein absolut anderes Thema, das ist dann ein Unglück und keine bewusste Entscheidung vor der Geburt.
In Antwort auf:

Manche Menschen glauben das "Behinderte" keine Freude am Leben haben und nur vor sich hin vegetieren, denen kann ich getrost versichern dem ist nicht so, natürlich hadern sie mit ihrem Schicksal, aber ja, sie Leben gerne


Das hängt immer von der Art der Behinderung ab und kann man so pauschal nicht sagen. Wenn ein Kind eine Erbkrankheit, geistige Erkrankung oder eine andere Erkrankung hat, welche Siechtum bedeutet, dann wirst du eine Freude am Leben vergeblich suchen. Eher wirst du eine tägliche Qual beim Kind und auch bei den Eltern vorfinden, die dieses Schicksal teilen müssen.

In Antwort auf:

und alle diese haben auch eine Sexualität geehrter vae victis, das magst du abnormal finden oder nicht, aber ändern kannst du es nicht



Bei Erblindung, Querschnittlähmung steht das von dir gesagte, außer Frage, bei Erbkrankheiten wird sowas dann unappetitlich.

In Antwort auf:

Prostituierte die sich speziell auf Behinderte spezialisiert haben



Das ist dann Geschäft mehr nicht!

In Antwort auf:

Und wer bitteschön gibt hier jemanden das Recht Menschen mit Behinderungen ein selbstbestimmtes Leben in Abrede zu stellen, ja auch mit Kind, was ist daran so verwerflich?



Das ist ja nicht das Thema gewesen. Hier ging es um eine Entscheidung für oder gegen ein behindertes Kind wissentlich vor der Geburt.
In Antwort auf:

Eure Diskussion gleitet an einigen Stellen dahingehend ab, dass hier Leben mit unterschiedlichen Wertigkeiten versehen wird.


Dein praktiziertes Gutmensch sein, ist mindestens genau so schlimm. Ich hätte mich an Deiner Stelle, nicht so weit aus dem Fenster gelehnt.
In Antwort auf:

Klartext: Es ist eine hoher Grad Privatsache in dieser Entscheidung in die zu viele von aussen kaum wahrnehmbare Faktoren eine Rolle spielen


Richtig, es geht niemanden etwas an, wofür oder wogegen sich werdende Eltern oder Mütter entscheiden, natürlich im gesetzlichen Rahmen. Der Pfarrer zieht das Kind nicht groß und all diese Menschen, die mit Fingern auf diese Eltern zeigen, auch nicht.




Wenn du im Recht bist, kannst du dir leisten, die Ruhe zu bewahren; und wenn du im Unrecht bist, kannst du dir nicht leisten, sie zu verlieren.


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RE: Die Frau im Osten

#18 von Pamina , 06.04.2009 23:07

Weili, ich denke, da hast du jedes Wort überlegt, ich stehe voll dahinter, denn wenn so ein Würmchen da ist, dann fehlen plötzlich die ganzen vielen Hilfen und die armen Leute, denen suggeriert wurde, dass sie es so und nicht anders machen müssen sind dann die Bittsteller der Nation, weil nämlich keine Hilfe mehr selbstverständlich ist,.... dafür ist der grüne Antrag,... dafür der rote Antrag und die paar Kreuzschmerzen, die ertragen sie doch sicher gern für ihr Kind.

Sicher ,es gibt ganz taffe Eltern, die das wirklich alles mit Herzblut machen, aber der ganz normale Mensch, der ein Kind erwartet, der ist nicht auf das eingestellt, was dann kommt, womit er nicht rechnen konnte,ist auch nicht auf die Blicke und fiesen Sprüche dummer Menschen geschult worden.

Es sei hier gesagt, ich falle in den Staub vor den Eltern, die zu ihrem behinderten Kind stehen, aber ich achte auch sehr die klugen Gedanken ,die sich Eltern bereits in der Schwangerschaft machen, wenn sie wissen, ....das kommt garantiert jetzt.....
Ich habe zu oft in traurige,leere Augen gesehen, die eigentlich so stark sein wollten........

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RE: Die Frau im Osten

#19 von Daneel , 06.04.2009 23:18

Zitat von Weilheimer

Daneel, nichts für ungut, aber du selbst musstest so eine Entscheidung für dich persönlich und dein Leben sicher noch nie treffen. Meine Partnerin und ich allerdings schon. Erst mal gibt es eine legale späte Abtreibung, nur wenn Mutter und das Kind in ihrer Gesundheit gefährdet sind, eine andere Möglichkeit gibt die deutsche Gesetzgebung nicht her. Ein gesundes Kind spät abzutreiben ist illegal. Daher spielt es von vornherein eine Rolle, ob das Kind gesund ist oder nicht.



Ob dem so ist oder nicht, möchte ich hier nicht beantworten, ich akzeptiere ja auch eure Entscheidung. Ob eine späte Abtreibung legal oder illegal sind sind angesichts der Praxis doch vernachlässigbar.

Zitat von Weilheimer

Wer sagt das Daneel, Du oder die katholische Kirche? Sehr oft sagen das solche Leute, die für so einen Menschen nicht aufkommen müssen und überhaupt nicht einschätzen können, welche persönlichen Einschnitte hingenommen werden müssen, ein behindertes Kind zu betreuen und groß zuziehen. Daneel, wenn du stinkreich bist und dir Hilfen jeglicher Art leisten kannst, dann stellt eine behinderter Mensch keine Einschränkung deiner Lebensqualität dar. Ein ganz normaler Arbeitnehmer wird sich mit der Entscheidung schwer tun, sich wissentlich vor der Geburt für ein behindertes Kind zu entscheiden. Ich sage dir auch ganz klar, meine Partnerin und ich haben uns gegen das Kind entschieden und wir beide fühlen uns deswegen nicht als Mörder ungeborenen Lebens.


Sage ich, der weiss, das gerade in Deutschland ein sehr entwickeltes Netz an Fördersystemen für Behinderte existiert. Es ist keiner mit einem behinderten Kind alleine, aber ich schränkte es ja ausdrücklich ein mit "Wenn es die lebensumstände zulassen...", dass zu entscheiden muss jeder mit sich selbst ausmachen. Kinder kriegen selbst schränkt ein, auch das spätere Unglück, welches zur Behinderung führt. Ist für dich eine drohende Spina Bifida eine ausreichende Einschränkung um abzutreiben?
Wie ihr euch persönlich mit der Entscheidung fühlt ist naürlich auch eure Privatsache, keiner kann euch dafür Absolution erteilen.

Zitat von Weilheimer
Das hängt immer von der Art der Behinderung ab und kann man so pauschal nicht sagen. Wenn ein Kind eine Erbkrankheit, geistige Erkrankung oder eine andere Erkrankung hat, welche Siechtum bedeutet, dann wirst du eine Freude am Leben vergeblich suchen. Eher wirst du eine tägliche Qual beim Kind und auch bei den Eltern vorfinden, die dieses Schicksal teilen müssen.

Von welchen behinderungen reden wir hier? Andere Eltern kommen auch mit einem vollkommen gesunden Kind nicht klar.

Zitat von Weilheimer
Bei Erblindung, Querschnittlähmung steht das von dir gesagte, außer Frage, bei Erbkrankheiten wird sowas dann unappetitlich.

Sagt wer? Das meistens eine generation bei Erbkrankheiten übersprungen wird, und nicht im jedenfall vererbt wird, je nach dominanz des vererbten gens, ist dir aber bekannt. (z.B. Ataxie) Sexualität ist bei dir nicht appetitlicher als bei jedem anderen auch, oder?


<blockquote><font size="1">Zitat von Weilheimer
Das ist dann Geschäft mehr nicht!
[/quote]
Aber auch Sexualität.

<blockquote><font size="1">Zitat von Weilheimer
Das ist ja nicht das Thema gewesen. Hier ging es um eine Entscheidung für oder gegen ein behindertes Kind wissentlich vor der Geburt.
[/quote]
Es ging auch darum, ob Behinderte Sex haben und eine Familie gründen dürfen, oder um mal ganz provokativ zu werden, ist diese Form der Abtreibung nicht auch eine Form der Euthanasie? Zumindestens bei leuten, die ansonsten strikt gegen Abtreibungen sind.

<blockquote><font size="1">Zitat von Weilheimer
Dein praktiziertes Gutmensch sein, ist mindestens genau so schlimm. Ich hätte mich an Deiner Stelle, nicht so weit aus dem Fenster gelehnt.
[/quote]
Weit aus dem Fenster gelehnt? Wo siehst du mich in Gefahr? Keine Angst, ich fall da nicht raus. Jemanden Gutmenschtum vorzuwerfen ist übrigens kein Argument.


<blockquote><font size="1">Zitat von Weilheimer
Richtig, es geht niemanden etwas an, wofür oder wogegen sich werdende Eltern oder Mütter entscheiden, natürlich im gesetzlichen Rahmen. Der Pfarrer zieht das Kind nicht groß und all diese Menschen, die mit Fingern auf diese Eltern zeigen, auch nicht.[/quote]
Also mit Pfarrer und Gutmenschbezichtigung (finde ich genauso platt, wie gesunden Menschenverstand oder Kinderpornografie als Argument einzusetzen) brauchst du mir nicht zu kommen. Ich habe meine ethischen Werte, du die deinen, und wir müssen beide die Meinungen des anderen akzeptieren können.

Was wird als nächstes kommen, die DNA-Analyse des Fötus, dann die Manipulation des Erbmaterials oder doch eher dahingehend eine selektive Vorauswahl des Materials mit anschliessender künstlicher Befruchtung? Als Praktisch das ganze Horrorszenario dessen, was wir am bereits geborenen menschen aufs tiefste verabscheuen würden? Was mich an der Argumentation stört, ist bisweilen das Hervorheben der Lebensqualität der Eltern mit der gleichzeitigen Herabsetzung des Lebensrechts des wahrscheinlich behinderten Kindes.

Noch paar Links:
http://www.zeit.de/online/2006/36/behinderten-paar
http://www.zeit.de/2000/18/200018.behindertensex_n.xml


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RE: Die Frau im Osten

#20 von Weilheimer , 07.04.2009 03:41

Daneel, wir leben in einer Zeit wo eine deutsche Frau laut Statistik gerade mal 1,4 Kinder bekommt. Es gibt also ganz viele Eltern, die sich gegen Kinder entscheiden. Darunter sind auch ganz viele, die sich eigentlich Kinder finanziell leisten könnten. Das ist auch dadurch begründet, das die Rahmenbedingungen in Deutschland nicht gut sind. Schon die normale Kinderbetreuung ist gerade in BW teuer und alles andere als optimal. Für die Frauen ist es bei gesunden Kindern schon schwierig, die Kiddys und den Beruf unter einen Hut zu bekommen.
Dann sollen sich Eltern, welche vor der Geburt, von einer Behinderung, einer Erbkrankheit ihres Kindes erfahren, sich für dieses Kind entscheiden? Für mich ist/war sowas unvorstellbar.


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RE: Die Frau im Osten

#21 von Daneel , 07.04.2009 06:03

Ich bin nicht gegen Abtreibung, und finde es gut, dass für Frauen diese Möglichkeit vorhanden ist, ethische Probleme sehe ich, aber das ist nun mal eine ganz persönliche meinung, darin, eine Selektion dahingehend vorzunehmen, welches Leben lebenswert ist. Ich hätte viele menschen in meinem Leben wahrscheinlich garnicht kennengelernt, wenn es die Pränataldiagnostik schon viel früher in dem heutigen Ausmaß gegegeben hätte. Heutzutage müssen sich Eltern mit Trisomie21-Kindern den Vorwurf gefallen lassen, das sie diese Untersuchung nicht haben durchführen lassen und infolgedessen eine Abtreibung haben vornehmen lassen.



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RE: Die Frau im Osten

#22 von vae victis , 07.04.2009 09:11

Zitat von Daneel
Ich mußte hier beim Lesen oft den Kopf schütteln, besonders dann, wenn manche zu wissen meinen, was gut oder nicht gut für behinderte Menschen sind, obwohl ihr ALLE auch behindert seid. Oder heisst es doch besser behindert WERDEN? Das Wort wird in den Raum geworfen, ohne das sich erstmal jemand die Mühe macht, von welcher Art und Grad der Behinderung wir da überhaupt reden!? .............................................................................................................
................................................................................................
Klartext: Es ist eine hoher Grad Privatsache in dieser Entscheidung in die zu viele von aussen kaum wahrnehmbare Faktoren eine Rolle spielen, das solche Entscheidungen für oder gegen Schwangerschaftsabbruch, eine undiskutable Entscheidung ist.
^



1.)
niemand verbietet dir das kopfschütteln, aber du tust den kritikern unrecht, die nicht in deinen sinne argumentieren.

ich denke ein jeder hier hat so seine erfahrung und einstellung zur sache, die nicht von der hand zu weisen ist.

hier geht es nicht um die, die in gewisse behinderungsgrade durchaus lebensberechtigt sind, sondern um schwerstfälle
bei der geburt, und erst recht nicht durch spätere erkankungen und unfälle.
es geht darum schwerstbehinderungen bei der geburt zu beurteilen.

ich würde es auf jedenfall als verwerflich, geschmacklos und egoistisch befinden, wenn jemand ein kind bewust zur welt
bringt, das total behindert ist.
sicherlich kann und sollte man niemand zu einen abpruch zwingen, aber man sollte ihm schon die konzequenzen darüber
klarmachen die zwangsläufig irgendwann zur diskusion stehen werden .

ich bin auch der meinung, das keine kinder gezeugt werden sollten, von behinderten, die dann der gesellschaft wieder
aufgebürdet werden.
man sollte schon unterscheiden zwischen menschliche handlung einer ungewollten behinderung und zwischen einer
bewusst geförderten behinderung, in dem ich der natur ins handwerk fusche, den die gibt vor, das keine
überlebungschance auf dauer gewehrleistet ist. also mit welchen recht bürde ich andere menschen meine last auf,
um nur meine egoismen zu befriedigen.

2.)
ob sich profizielle damen für ein schäferstündchen zur verfügung stellen ist deren sache.

ich sehe eher die gefahr darin, das bei bestimmten behinderungen die sexuelle befriedigung außer kontrolle geraten könnte,
die dann zur gefahr für andere werden könnte.


3.)
es ist allso keine private angelegenheit wie du sagst, sondern eine gesellschaftliche angelegenheit, weil spätestens wenn der
" private " faktor nicht mehr in der lage ist die angelegenheit selbst zu regel, muß die öffentlichkeit dafür gerade stehen, was
eben aus den von mir genannten gründen abzulehnen ist.

4.)
wir sollten uns freimachen, von vorstellungen die gerne verquick werden, mit der politischen vergangenheit, das sind für
mich zweierlei paar schuhe.


Ich bin das Abbild meines Gottes und folglich mache ich fehler so wie " Er ",
nur nicht so große.

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RE: Die Frau im Osten

#23 von Daneel , 07.04.2009 09:31

- um schwerstfälle bei der geburt, es geht darum schwerstbehinderungen bei der geburt zu beurteilen.
- das total behindert ist.

Kannst du das mal bitte genauer ausführen, was total behindert ist, und ab wann du es akzeptabel findest, dass ein Kind zur Welt kommen darf?
Mal drei Angebote:
Ataxie
Trisomie21
Spina Bifida

Aber nun:

In Antwort auf:

ich sehe eher die gefahr darin, das bei bestimmten behinderungen die sexuelle befriedigung außer kontrolle geraten könnte,
die dann zur gefahr für andere werden könnte.

Das wüßte ich doch gerne konkreter, bei welchen Behinderungen siehst du die Gefahr?


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RE: Die Frau im Osten

#24 von vae victis , 07.04.2009 17:48

ach weist du
treib deine spielchen mit jemand anderen
haarspalterei ist nicht mein ding.


Ich bin das Abbild meines Gottes und folglich mache ich fehler so wie " Er ",
nur nicht so große.

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RE: Die Frau im Osten

#25 von Björn , 07.04.2009 18:08

Daneel, dann interessiert mich mal deine Meinung zu dem existierenden Fall:
Frau, 28 Jahre alt und seit Geburt körperlich+ geistig behindert, lebt seit Jahren mit geistig beh.
Mann zusammen und sie haben eine jetzt 4jährige schwer geistig behinderte Tochter!! Sie haben schon x-Jahre eine Dauerpflegekraft, da sie alleine nicht mal raus können!! Was ist das für ein Leben für das Kind und was wird mal aus ihr werden?? Von den Kosten der Sozialkassen will ich gar nicht reden!


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RE: Die Frau im Osten

#26 von vae victis , 07.04.2009 18:24

Björn
überfordere ihm nicht.


Ich bin das Abbild meines Gottes und folglich mache ich fehler so wie " Er ",
nur nicht so große.

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RE: Die Frau im Osten

#27 von Weilheimer , 07.04.2009 19:44

@VV, Häme ist genau so fehl am Platz. Es Bedarf in Deutschland schon eine Menge Mut und Standhaftigkeit zu einer Meinung zu stehen und nicht beim kleinsten Windstoß "umzufallen", gerade wenn diese Meinung nicht systemkonform ist.


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RE: Die Frau im Osten

#28 von Schlawine , 07.04.2009 20:09

Zitat von vae victis
Björn
überfordere ihm nicht.

----------

Gerade warst scheinbar du V.V. von Daneels konkreten Fragen überfordert.


Schlawine
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Name: Sweety
Adoptiere auch eins! @Pokémon Waisenhaus[/center]

 
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RE: Die Frau im Osten

#29 von vae victis , 07.04.2009 20:27

bestimmt nicht, aber manchmal geht einen der gaul durch, bei so viel unvermögen .
solche leute richten doch mehr schaden an mit ihrer meinung als das sie verhindern.


Ich bin das Abbild meines Gottes und folglich mache ich fehler so wie " Er ",
nur nicht so große.

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RE: Die Frau im Osten

#30 von Pamina , 07.04.2009 20:40

Neee, v.v, ich gehe bestimmt nicht mit allem mit ,was Daneel sagt, aber Weili hat recht, andere Meinungen zu respektieren und zu achten oder einfach stehen zu lassen, das ist wirkliche Größe für mich und ich bin sehr impulsiv, mir fiel das oft nicht leicht, mußte es erst im "Sturm des Lebens" lernen,hmmmmmmmm

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