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RE: wahljahr 2009

#16 von Minimal , 20.06.2009 17:43

Zitat von Kehrwoche
Zitat von Minimal
...Ich möchte gerne in einem Land leben, in dem die wichtigsten Produktionsmittel dem Volk gehören und in dem Privateigentum nur in gewissem Rahmen gedultet wird. Welche Partei würdest du mir empfehlen - aber bitte antworte ernsthaft und versuche nicht, daraus einen Witz zu konstruieren.


Schlawine, Du hast mir die Antwort vorweggenommen. Genauso sehe ich das auch!
@Minimal, Du mußt natürlich eine sehr linke Partei wählen!
Es muß Dir dann aber auch egal sein, daß damit wieder Gleichmacherei einhergeht und Unfreiheit, denn die klügsten Köpfe werden ihr Glück lieber woanders suchen wollen und das hätte eine Mauer zur Folge.
Unterdrückung muß Dir auch egal sein, denn die Unfreiheit muß ja durchgesetzt werden.
Repressalien als Konsequenz der Unterdrückung müßten Dir natürlich auch egal sein.

Aber egal, die wichtigsten Produktionsmittel würden dem Volk gehören und Privateigentum würde auch nur in gewissem Rahmen gedultet sein....


Zum einen:

Wenn Wahlen etwas am System ändern könnten, wären sie längst verboten. Sehr links zu wählen, bedeutet nicht, sehr links zur Macht zu verhelfen. Es verschafft sehr links zumindest eine gewisse Aufmerksamkeit und eventuell Denkanstöße bei Unentschlossenen. Systemänderungen können nur auf anderem Wege passieren.

Zum anderen:

In meinem Wunschstaat geht die Macht vom Volke aus. Theoretisch ist das in der BRD genauso. Diese Macht besteht aber nur auf dem Papier, weil die Gesetze von einer Clique angepasster, gekaufter, zunehmend rückgratloser Politiker gemacht werden (guten Tag Herr M*ßf*lder). Die Macht haben in Wirklichkeit die Besitzenden mit ihren Lobbyisten. Gemeint sind hier nicht die Eigenheimbesitzer . Deswegen ist für mich das wichtigste Merkmal die Klärung der Eigentums- und Machtverhältnisse. Diese Grundfrage ist die Basis für alles weitere. Und wenn die Zeit reif für einen neuen Versuch wäre, dann gäbe es mit Sicherheit keinen Fleck, an dem anderswo Glück zu suchen wäre. Ein solcher Umschwung passiert nur in einem gärenden, explosiven Milieu. Die DDR war keineswegs reif für den Versuch Sozialismus, trotzdem ist meine Meinung, daß es richtig war, es versucht zu haben. Das liegt an meinen persönlichen Wertevorstellungen. Ich bin mir durchaus bewußt, daß Wertevorstellungen wie die meinen heute nicht allzu häufig sind.


 
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RE: wahljahr 2009

#17 von queeny , 20.06.2009 18:07

Dazu möchte ich dann auch gerne etwas bemerken, Minimal.

Es ist Utopie von vergangenen Zeiten zu träumen.

Es gab genügend Länder, in denen die Produktionsmittel dem Volke gehörten. DDR, Polen Sowjetunion, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Albanien, Jugoslawien, ČSSR, Mongolische Voklsrepublik. Es blieben nur Nordkorea, Vietnam, China und Cuba übrig. Vietnam ist zur Zeit auf dem Wege "Halbkapitalismus" zu dulden und es ist absehbar, dass alle Produktionsmittel einmal in Privathänden sein werden.

China ist ein anderes Feld. Dort wird Kaptalismus gefördert und der kommunistische Staat hat an Privatfirmen, besonders wenn sie aus dem Westen kommen, seine Aktienanteile und zieht finanziellen Nutzen aus diesen Firmen. Allerdings ist der "Rote Riese" nicht berechenbar. Was dort mal kommen wird oder auch nicht ist in keinster Weise kalkulierbar.

Die im RWG (Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe/Совет экономической взаимопомощи) zusammengeschlossen sozialistischen Staaten hatten lange genug Zeit sich wirtschaftlich so zu positionieren, um auf dem Weltmarkt bestehen zu können. In der Regel herrschte Tauschwirtschaft untereinander, was letztendlich keine Devisen einbrachte. Kein Geld im Staatssäckel - der Anfang vom Untergang.

Sozialismus/Kommunismus sind Utopien. Der Mensch ist nicht dafür gemacht. Keiner will genauso gleich wie der andere sein. Im Falle der DDR war es so, dass viele Menschen Westfernsehen empfangen konnten. Man sah in die Welt hinaus - sah den Westen in seinen schillernden Farben. Der BRD-Bürger konnte in der Welt umher reisen und hatte keine Probleme einen Pass zu bekommen. Es konnte auch nicht jeder Bundesbürger in die ferne Welt reisen, denn es war und ist auch heute noch eine Geldfrage. Darüber machten sich sicher wenige Gedanken. Die Menschen der DDR wollten das auch. Wollten ein Währung, die in der Welt etwas galt, wollten auch von der Welt etwas sehen. Nicht nur die Ostseestrände oder mal eine Reise mit Jugendtourist nach Jalta.

In Ungarn begann der Prozess der Öffnung zum Westen schon sehr viel früher. Reisten Bürger der DDR nach Ungarn fielen ihnen fast die Augen heraus. Allein Budapest mit seinen westlichen Angeboten in den Schaufenstern. Auch nur wenige Ungarn konnten sich diese Dinge leisten und viele Ungarn hatten zwei Jobs, um über die Runden zu kommen. Aber die Ungarn hatten viel mehr Jahre, um sich anzupassen. Für den gelernten DDRler kam die Änderung der Gesellschaftsform quasi über Nacht.

Die Masse der Menschen gerade in den neuen Bundesländern, will heute nicht mehr diese sozialistische Gesellschaftsordnung haben. Sie wollen keine Gängelei mehr. Sie wollen keine Mauer mehr. Nicht als Bauwerk und nicht in den Köpfen. Deshalb wird es auch nicht in absehbare Zeit dazu kommen, dass die Produktionsmittel dem Volke gehören. Es geht uns allen in Deutschland noch zu gut. Auch wenn es vielen denkbar schlecht geht. Kein Vergleich mit der anderen Armut, die noch auf der Erde herrscht.

Eine Änderung kann nur durch Revolution kommen. Diese Zeit ist aber nicht reif. Vielleicht in 50 Jahren oder mehr. Diese Änderung muss vom Volk gewollt sein. Aufgestülptes hat auf die Dauer keine Chancen.

Vielleicht wird es auch nie ein ideale Gesellschaftsordnung geben. Der Kapitalismus, wie er heute besteht, ist von einer idealen Gesellschaftsordnung jedenfalls sehr weit entfernt.

Wenn Du wählst, Minimal, so musst Du "Deine Wahl" mit Deinem eigenen Gewissen abmachen. Anders geht es nicht. Aber Du wirst nichts an den bestehenden Verhältnissen ändern können.

Meiner Meinung nach liegt die Zukunft nicht mehr in Europa. Die Zukunft liegt in Südamerika. Cuba schließe ich da mit ein.

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RE: wahljahr 2009

#18 von Minimal , 20.06.2009 18:31

Ich stimme weitgehend mit dir überein. Ok, Südamerika erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick


Aber diesen Satz würde ich anfechten:

"Sozialismus/Kommunismus sind Utopien. Der Mensch ist nicht dafür gemacht. Keiner will genauso gleich wie der andere sein."

Erstens: der Mensch unterliegt nach wie vor der Evolution und wird sich immer weiter an sein Umfeld (anders gesagt die Erfordernisse!) anpassen.

Zweitens: Es ist nirgends die Rede davon, daß alle Menschen einander genau gleichen sollen. Es soll sich aber nicht der eine über den anderen erhöhen. Vielleicht kommen Zeiten, da wäre alleine der Gedanke, sich über andere erheben zu wollen, abwegig, ja peinlich.
Gerade in einem Industriezeitalter, in dem theoretisch nur wenige arbeiten müßten um ein ganzes Volk zu versorgen, wird die Individualisierung ganz groß geschrieben werden. Ich kann mir vorstellen, daß Arbeit als Privileg entdeckt wird. Das Dilemma des Kapitalismus besteht ja unter anderem darin, daß immer neue Bedürfnisse "erfunden" werden, die man sich gefälligst zu erfüllen habe. Das ist der Grund, warum überhaupt noch soviel gearbeitet werden muss.

Aber ansonsten stimme ich dir zu.


 
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RE: wahljahr 2009

#19 von vae victis , 20.06.2009 19:54

hättet ihr diesen von mir geschriebenen satz besser interpretiert, so hättet ihr verstanden was ich sagen wollte.


hier das Zitat von mir:
vielleicht brauchen wir solche von mir genannten parteien um wieder mal zur besinnung zu kommen, das die verantwortlichen
mal ein bisschen zum nachdenken kommen, das es auch mal ganz schnell vorbei sein kann mit der freiheit wenn man sie
zügellos mießbraucht.

Zitat ende:

zumindest " Minimal " hat verstanden was ich sagen wollte und so hoffe ich das es mehr werden die verstehn was passieren
muß um für das gesamte volk eine annehmbare politik zu machen.
hier geht es nicht um wohlfühl politik, sondern darum, das jeder Deutsche bürger ein anrecht darauf hat halbwegs mitgenommen zu werden
in unsere gesellschaft.
es gibt ernsthaft keine partei die annähernd meine intressen vertritt und wie ich feststelle geht es sehr vielen menschen so.
kapitalismus ist gut, wenn alle daran teihaben, außer die faulen.
grüne politik muß man doch nicht mit überteuerte energiepreise betreiben
sozial politik muß so gestaltet sein, das sie in der not hilft, aber nicht zum schmarotzertum anhält.
brauchen wir eine Partei der besser verdienenden, ich denke nein.
und so würde sich manche andere partei von selbst eleminieren, wenn es in diesen staat etwas gerechter zuginge.

ich bin der meinung, wenn man ernsthaft wollte, liese sich vieles verbessern.


Ich bin das Abbild meines Gottes und folglich mache ich fehler so wie " Er ",
nur nicht so große.

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RE: wahljahr 2009

#20 von queeny , 20.06.2009 20:09

Südamerika befindet sich zur Zeit im Umbruch, Minimal. Neue revolutionäre Keimzellen entstehen dort.

Es gibt dort sehr große Armut. Manches steht im Internet. Leider nicht viel. Man will nicht, dass die Menschen sich mit revoutionärem Gedankengut befassen. Deshalb wird bewußt in den Medien "Südamerika", wenn überhaupt, nur mit Minimeldungen bedacht. Aber über den Straßenkarneval in Rio wird stundenlang berichtet. Auch das ist Politik. Medienpolitik. Besonders der Dummsender und der Yellow-Press. Dummsender sage ich bewußt, denn diese Sender verdummen die Menschen.

Cuba, Venezuela, Bolivien, Paraguay, Uruguay - diese Länder meine ich, Minimal. Sie sind es wert, sich mal mit ihnen zu befassen.

Im Kommunismus wären alle Menschen gleich. Sicher nicht gleich im Geiste. Aber gleich in Rechten und Pflichten. Natürlich jeder nach seinen geistigen Möglichkeiten. Es gäbe keine Bevölkerungsschichten, die priviligiert wären. Wäre der Intellekt genug entwickelt, so wäre es für jeden selbstverständlich für die kommunistische Gesellschaft zu arbeiten, keiner würde geringschätzig auf den, der niedere Tätigkeiten ausführt, herab blicken.

Das ist aber nur Theorie. Praktisch wird es niemals so sein. Auch im Sozialismus der DDR war es nicht so. Es gab da genau so eine Hierarchie wie es sie heute gibt. Der Unterschied bestand nur darin, dass die Firmen Staatsbesitz waren. Großkotzig wurde von "Volkseigenen Betrieben" gesprochen. Nach der Wende sah man dann, wie "VOLKSEIGEN" diese Betriebe in Wahrheit waren. Das Volk wurde nicht gefragt, was machen wir jetzt mit Eurem Eigentum? Des Volkes Eigentum wurde verscherbelt. Alles vertraglich abgesichert. Erst kam der Einigungsvertrag und dann begann die Misere.

Wer ist heute priviligiert? In erster Linie die Reichen. Selbst wenn sie kriminell werden, so fällt ihre Strafe milder aus. Ein Penner von der Straße würde für das gleiche Delikt viel härter bestraft.

Politiker, Manager großer Firmen gehören zu den Priviligierten. Besonders schändlich finde ich, wie Politiker es wagen können sich über das Volk, das ihnen überhaupt diese politische Taätigkeit ermöglichte, zu erhöhen. Das ist nicht nur in Deutschland so. Politiker reisen in andere Länder und werden dort wie Könige empfangen (meistens). Sind doch im Grunde genommen nichts anderes als Parteibonzen.

Ja, man erfindet neue Bedürfnisse. Sie sind aber nicht so relevant. Es ist heute schon so, dass der der "noch" Arbeit hat in gewissem Sinne auch priviligiert ist. Viele habe keine Arbeit. Leben von Arbeitslosengeld oder HarziV. Der Staat nimmt von den Normalo-Arbeitnehmern enorme Steuern ein. Die Multis jedoch, damit meine ich die großen Firmen, haben jede Menge Abschreibungsmodelle, so dass sie kaum Steuern zahlen. Das allein ist schon eine Ungeheuerlichkeit. Sie genieren sich nicht auch noch in die Staatstöpfe und die Töpfe der EU zu greifen, wo immer sie können.

Im Kapitalismus gibt es kein Dilemma. Hier ist nur angesagt, dass der Arbeitnehmer seine maximale Leistung erbringt. Dafür bekommt er sein Entgelt. Zähneknirschend muss der Kapitalist dann auch noch bezahlten Urlaub zulassen. Der Kapitalist will maximalen Gewinn machen. Und den macht er. Am besten ist eine top eingearbeitete Mannschaft für den Kapitalisten. Eine Mannschaft in der JEDER JEDEN ersetzen kann. Da kann dann dieser und jener freigestellt werden, erst in einer Auffanggesellschaft, weil sich das besser anhört als gleich auf die Straße, und später komt dann unweigerlich die Entlassung. Alles auf die Restmannschaft abwälzen. Ohne Rücksicht auf die Gesundheit der Arbeitnehmer. Hauptsache der Profit steigt und steigt. Ein Kapitalist, der redlich arbeitet, soll auch sein Geld verdienen. Hat er eine eigene Firma aufgebaut, so steht es ihm auch zu. Aber müssen EINZELNE viele Millionen schwer sein? Millionen, die der kleine Arbeiter und Angestellte für ihn verdient?

Alle Worte hier nützen nichts. Eine Superchance wurde 1989/1990 vertan, einen wahrhaft sozialen Staat aufzubauen. Nun müssen wir mit dem zurechtkommen, was ich als Flickwerk bezeichne. Ich wähle selbstverständlich nicht die etablierten Parteien - fünf an der Zahl.

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RE: wahljahr 2009

#21 von herman , 20.06.2009 20:59

Wenn jemand eine Idee hat wie die Welt besser wird, nur her damit.

Allerdings müssen sich die Verkünder der Konzepte von gestern die Wirklichkeit der gescheiterten und teilweise doch außerordentlich miesen kommunistischen Diktaturen vorhalten lassen.

Zur Not könnte auch ein Gespräch mit dem Mütterchen am Bahnhof in Odessa helfen welches Selbstgehäkeltes anbietet damit es überleben kann.

Und was den vielgepriesenen Chavez in Venezuela angeht, er könnte bald bankrott sein. Die Ölpreise sind gefallen und mehr als Öl hat Venzuela nicht anzubieten.

Die Preise in Venezuela sind um 40 % gestiegen und beuteln damit gerade die arme Bevölkerung. Ich schätze dass Chavez keine zwei mehr Jahre macht, obwohl er sich gerade mit diktatorischen Vollmachten mit Ewigskeitswert hat ausstatten lassen.


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RE: wahljahr 2009

#22 von bummi , 20.06.2009 23:12

neben der geschichtsneuschreibung, billigster propaganda mit unbelesener
phrasendreschrei, kommt auch noch ein blick in die zukunft,
der eher dem blick der hellseherin taba ähnelt. ein wunderwerk, dieser strang.
für erdkundeunterichtler empfielt sich der blick auf die bodenschätze
venezuelas:
http://www.schulmodell.de/schuelerarbeiten/amerika/ven.htm
das hier ist der stand, den unsere schüler haben:-)))

übrigens:
die welt verbessert man, indem man die geschichte studiert....
und nicht krampfhaft eigene geschichte publiziert.

kh






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RE: wahljahr 2009

#23 von Minimal , 20.06.2009 23:29

Zitat von bummi


übrigens:
die welt verbessert man, indem man die geschichte studiert....
und nicht krampfhaft eigene geschichte publiziert.
kh


Was für ein Quark! Was soll der Terminus "verbessern"? Seit wann hätte jemand die Welt "verbessert"? Wer bestimmt, was besser und was schlechter ist? Der Satz "die welt verbessert man, indem man die geschichte studiert...." ist derart absurd - du erwartest nicht ernsthaft eine Erwiderung?! Studieren allein reicht nicht aus - es kommt auf das Handeln an.


 
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RE: wahljahr 2009

#24 von herman , 21.06.2009 08:28

Geschichtsneuschreibung gibt es nicht.

Höchstens die jeweiligen Heilsbringer, ob nun Stalin, Lenin oder Hitler sahen zeitgleich mit ihrem Machtantritt immer ein neues Zeitalter heraufziehen was eine Neuschreibung der Geschichte erforderlich macht.

Und auch Unsere Republik sah sich als einmaliger Neujuwel, emporgestiegen aus den Niederungen der Geschichte.

Bei meinem Besuch in den 7oigern des KZ Ausschwitz sprach ich mit jemandem von der polnischen Lagerverwaltung. Er erzählte wie sie regelmäßig diskret die DDR-Fahne aus dem Kranz der Fahnen der Opferländer entfernen mußten, die offizielle Stellen (Polen war seinerzeit im Rahmen des Brüderlichen Geistes von Breshnew mit der DDR vebunden) bestanden auf Plazierung derselben.

Da hat bummi Recht. Venezuela hat auch noch andere Bodenschätze. Nur Erdöll macht wohl über 50 % der Einnahmen aus.

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RE: wahljahr 2009

#25 von vae victis , 21.06.2009 10:15

Venezuela`s
bodenschätze bestehen nicht nur aus erdöl, sonder erdölprodkte, aluminium, eisenerze,
bauxit, steinkohle, gold, diamanten und mangan.
exportgüter sind
kaffee, kakao, zucker, edelholz.

bedenkt man das die alphabetisierung bei 93% liegt ( stand 2009 ) so erstaunen manche daten
über diese land.

lebens erwartung liegt bei 73,5 jahre in Deutschland relativ drüber 79,1
bei einen pro kopf einkommen von 7320 dollar in Deutschland aber 38860 dollar.

Venezuelas wirtschaft
dienstleistung 57,8%
Industrie 38,4 %
landwirtschaft 3,8 %


Deutschland wirtschaft

dienstleistung 70,2
industrie 29,0 %
landwirtschaft 0,8 %



ich finde sie brauchen sich nicht zu verstecken gemessen an dem was wir " an pro kopf einkommen haben und die Venezulaner "
wogegen zu beachten ist, das es sich hier um einen querschnitt handelt.


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RE: wahljahr 2009

#26 von herman , 21.06.2009 10:43

Der Stern brachte unlängst einen Bericht über die Krise von Venezuela, da hilft auch kein Gesundbeten.

- Der fallende Ölpreis setzt Venezuela zu und zieht befreundete Länder wie Kuba und Nicaragua mit in die Pleite.

- Aufgeblasene Staatsausgaben


http://www.stern.de/politik/ausland/:Ven...and/657269.html

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RE: wahljahr 2009

#27 von vae victis , 21.06.2009 10:49

am Deutschen verbraucher liegt das aber nicht. die preise steigen trotz rohstoff verluste,
also sind doch hier wieder mal die assgeier unterwegs, die mit aller gewalt ihre hohen börsen
- verluste wieder wett machen wollen.

die unheilige allianz der politiker mit der vagabundierenden globalen wirtschaft ist doch das übel.




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RE: wahljahr 2009

#28 von herman , 21.06.2009 10:58

Nachtrag:

Wie sich das für einen echten Sozialisten gehört steuert Chavez mit großen Schritten der Vollendung zu.

In Antwort auf:
Dass Chavez in Lateinamerika ernst genommen wird, verdankt er dem halb verschenkten Sprit. Nur mit Hilfe des Öls konnte er sich zu einer regionalen Führungsfigur aufschwingen. Jetzt sieht es so aus, als habe er sich verhoben. Er ist eben doch nur ein Spieler, der auf steigende Erdölpreise spekuliert und den Rest der Volkswirtschaft vernachlässigt hat. Wie ein Banker, der alles auf Derivate setzt und die Realwirtschaft vergisst. Auch solche Männer wurden bewundert, so lange sie Milliarden scheffelten. Jetzt, in der Finanzkrise, sind sie die Verlierer.


http://www.stern.de/politik/ausland/:Hug...den/643361.html

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RE: wahljahr 2009

#29 von vae victis , 21.06.2009 11:13

das ist aber doch nicht nur die krankheit der sozalisten siehe weltwirtschaftskrise.


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nur nicht so große.

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RE: wahljahr 2009

#30 von mathias , 21.06.2009 11:14

Zitat von herman
Der Stern brachte unlängst einen Bericht über die Krise von Venezuela, da hilft auch kein Gesundbeten.

- Der fallende Ölpreis setzt Venezuela zu und zieht befreundete Länder wie Kuba und Nicaragua mit in die Pleite.

- Aufgeblasene Staatsausgaben


http://www.stern.de/politik/ausland/:Ven...and/657269.html


Das sind normale Krisenfolgen, die so ziemlich jeder Staat hat!
Selbst Belgiens Mehrjahreshaushaltsentwurf wurde von der EU-Kommision zurückgeschickt, mit der begründung, dass die Zahlen zu optimistisch sind, und man was tun muss.
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.de...mission_Belgien
anderes bsp:
http://www.ftd.de/politik/europa/:Wettre...-EU/528989.html

Das das auch nicht an Venezuela oder anderen Lateinamerikanischen Länder vorbei geht, ist nur logisch, und nachvollziehbar.
Argentien ist ja auch fast wieder in die Staatspleite geworfen worden..
Wobei aber der spekulationsgetriebene Anstieg bei den Energienpreisen der letzten Monate, da wiederum positiv wirken kann, und wieder Geld in die Kassen von Venezuela spüllt!




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