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RE: ELENA

#16 von DeutschLehrer , 16.01.2010 22:36

Zitat von Joesachse
Ich gehe davon aus, dass wir in einem Rechtsstaat leben und dass Gesetze eingehalten werden.

Das halte ich ja schon fast für ein erstaunliches Gottvertrauen. Zumal ich diesen Staat nicht für einen Rechtsstaat, sondern für einen Juristenstaat halte. Aber das ist nicht das Thema.
Datensammlungen jeder Art, egal, zu welchem Zweck angelegt, wecken Begehrlichkeiten und diese Begehrlichkeiten werden all zu oft auch nachträglich erfüllt. Als die Computer eingeführt wurden, glaubten wir an das papierlose Büro. Ich glaube, wir verbrauchen heute mehr Papier als damals.

Gruß DL


Das Leben ist ein Jammertal, aber Jeder muss da durch.

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RE: ELENA

#17 von Flotte_Lotte , 16.01.2010 23:22

@ joe,

so einfach wie du es in deiner antwort darstellst ist es glaube ich nicht. wie schnell können doch "klitzekleine ergänzungsgesetze" eine erweiterung herbeiführen.

nochmal: das arbeitsamt ist nur die erste institution, die diese daten nutzen kann.

auch die sache mit den zwei jahren hört sich ja plausibel an... aber glaubst du wirklich ... das wars?


die begehrlichkeit, auf datenbanken zuzugreifen ist nicht nur bei behörden ausgesprochen hoch.

wenn zum beispiel krankenkassen auch ihre daten voraussichtlich 2015 dort einspeisen - welche daten könnten denn da von interesse sein? stimmt krankenheitsdaten - die mit einem icd-schlüssel übertragen werden. und dann stehst du auf einmal ziemlich nackig da.

die intention der rot-grünen regierung - mit ihrem hartzman - war eine erleichterung - verschlankung der bürokratie. nur? warum will man in diese datenbank sämtliche daten eines menschen speichern? und dann auch gleich von 40 millionen. werden die 40 millonen etwa nach vorstellung der regierenden alle einmal arbeitslos?

die kosten die man einsparen will - sind doch schon im vorfeld verfrühstückt.

wie DL es schon sagte, juristen verfassen gesetzestexte - und die "schweinerein" sind so im text versteckt, dass man anschließend richtlinien finden muss, um das gesetz auch richtig auslegen zu können.


elena ist nur der anfang...


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RE: ELENA

#18 von Weilheimer , 17.01.2010 09:07

Interessant ist an dem Monitorbeitrag, anhand eines fiktiven Bewerbungsgespräches sehr anschaulich geschauspielert, was mit diesen Daten eigentlich alles so möglich ist und diese Tatsache ist eigentlich erschreckend. Du darfst dir durch die Datenkrake in deinem Berufsleben nichts mehr "erlauben". Du erhältst keine zweite Chance.
Ich habe nichts gegen eine effiziente Verwaltung. Es dürfen durch Effizienz auch die eine oder andere Stelle eingespart werden, das ist in der freien Wirtschaft auch nicht anders. Was mich aber massiv stört, der Bürger darf einmal seine Daten freigeben und danach kann jeder Sacharbeiter mit den Daten machen, was er will.
Wenn es so eine Datenbank gibt, dann muss es so organisiert sein, das der Sachbearbeiter nur solange Zugriff auf die Daten hat, wie es der Bürger diese freigibt. Das kann durch ein Login/Logout System erfolgen oder auch mit einer Chipkarte oder von mir aus über ein Lesegerät, welches die Iris scannt.
Reiner (Flotte Lotte) hat schon Recht, die Sache landet wieder, weil handwerklich schlecht, beim Bundesverfassungsgericht.


 
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RE: ELENA

#19 von Flotte_Lotte , 17.01.2010 09:31

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RE: ELENA

#20 von Flotte_Lotte , 17.01.2010 09:34

guten morgen zusammen,

joe hat ja geschrieben, dass es eine interessante diskussion werden kann. der eine glaubt, ein anderer weiss und ein dritter hat vielleicht schon die eine oder andere erfahrung.

am "schluss" einer diskussion können sich auch die ggf. ein bild machen, die im hg mitlesen.

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RE: ELENA

#21 von Ilrak , 17.01.2010 10:18

Zitat von DeutschLehrer

Zitat von Joesachse
Ich gehe davon aus, dass wir in einem Rechtsstaat leben und dass Gesetze eingehalten werden.

Das halte ich ja schon fast für ein erstaunliches Gottvertrauen. Zumal ich diesen Staat nicht für einen Rechtsstaat, sondern für einen Juristenstaat halte. Aber das ist nicht das Thema.
Datensammlungen jeder Art, egal, zu welchem Zweck angelegt, wecken Begehrlichkeiten und diese Begehrlichkeiten werden all zu oft auch nachträglich erfüllt. Als die Computer eingeführt wurden, glaubten wir an das papierlose Büro. Ich glaube, wir verbrauchen heute mehr Papier als damals.

Gruß DL




Zumal "Recht haben" und "Recht bekommen" immer noch zwei Paar Schuhe sind .
Und wie gesagt , bei diesen Daten geht es um Deine Existenz .
Ein Mausklick , und Du bist nicht mehr da .
Du bekommst keinen Job mehr , keinen Arzt , keinen Lohn , keine Rente , einfach nur ,
weil Du für das System nicht mehr auffindbar bist .
Und eh Du da wieder raus bist ( bzw. wieder drin ) , eh die Behörden begriffen haben , was los ist ,
hast Du auch keine Wohnung mehr und nichts mehr zu essen .
Und sowas kann sowohl aus Versehen passieren als auch mit Absicht !

Karli


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RE: ELENA

#22 von michaka13 , 17.01.2010 10:49

Wenn die reinen Fakten, z.B. der Lohn bei der Rentenversicherung gespeichert wird, finde ich das nicht weiter wild. Wenn im Falle der Arbeitslosigkeit das Arbeitsamt darauf Zugriff hat, geht sicher die Berechnung des Arbeitslosengeldes schneller. Das wäre soweit okay. Doch schon jetzt werden ja deutlich mehr Daten in ELENA gespeichert, und niemand kann sagen was in Zukunft dort noch alles reinkommt. Auch kann niemand sagen wer in der Zukunft darauf Zugriff haben wird. Bedenklich find ich das von jedem Arbeitnehmer ein Datensatz erstellt wird. Es gibt auch Arbeitnehmer die nicht arbeitslos werden, die Beamten. Werden von denen eigentlich auch die alle Daten gespeichert? Arbeitslos können die schließlich nicht werden.
Und ELENA ist ja nicht das einzigste. Auch unsere Telefon-und Verbindungsdaten werden gespeichert. Wer weiß schon was Krankenkassen so alles über uns speichern werden in Zukunft. Und wenn man mal alle über uns gespeicherten Daten zusammenbringt, kann sich jeder vorstellen welch wunderbares Bild sich Vater Staat dann von seinem Bürger machen kann. Jedwede Information über mein Privat-und Arbeitslebenleben, dazu ein Bewegungsprofil erstellt und schon hat man den perfekten gläsernen Bürger.
Das all diese Daten sicher sind glaube ich auch nicht. Zu oft sind schon Daten an die Öffentlichkeit gelangt, z.B. bei der Telekom. Oder in Großbritannien, da sind ja vor einiger Zeit die Daten von Arbeitslosen öffentlich geworden. Selbst im Verteitigungsministerium hat man ausversehen Daten der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Gibt sicher noch jede Menge anderer Beispiele. Und diese, unsere perönlichen Daten, sollen also absolut sicher sein? Ich mags nicht glauben.
Naja, wir werden ja sehen wie man in Zukunft mit unseren persönlichen Daten umgehen wird. Ich ahne jedenfalls nichts gutes!

Gruß,
micha

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RE: ELENA

#23 von joesachse , 17.01.2010 11:20

Zitat von Ilrak

...
Und wie gesagt , bei diesen Daten geht es um Deine Existenz .
Ein Mausklick , und Du bist nicht mehr da .
Du bekommst keinen Job mehr , keinen Arzt , keinen Lohn , keine Rente , einfach nur ,
weil Du für das System nicht mehr auffindbar bist .
Und eh Du da wieder raus bist ( bzw. wieder drin ) , eh die Behörden begriffen haben , was los ist ,
hast Du auch keine Wohnung mehr und nichts mehr zu essen .
Und sowas kann sowohl aus Versehen passieren als auch mit Absicht !

Karli



Hallo Karli, Deine Fantasie erzeugt in Dir Ängste, die Dich ganz schön lähmen können und rational bei ELENA nicht nachzuvollziehen sind. Für einen neuen Job ist ELNA völlig irrelevant, wenn Du nicht auf die "Spezialisten" vom Arbeitsamt angewiesen bist oder Dich auch so einfach selbst kümmerst. Und wenn in ELENA keine Daten drin sind, wirst Du die Formulare ausfüllen müssen, so wie heute.
Wenn Du wirklich mit Ängsten besser leben kannst, dann stelle Dir Deine Aussagen mal bei der Rentenversicherung vor, wenn dort alles weg ist. Und wenn Du eine Datenbank brauchst, vor der auch ich durchaus Angst habe, dann hierzu das Stichwort: SCHUFA. Eine private Datenbank, unkontrollierbar, die mehr über Dich speichert als ELENA und diese Daten auch noch bewertet. In diesem Thema hier geht es aber um das vergleichsweise harmlose ELENA-Verfahren.

Gruß
JoeSachse


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RE: ELENA

#24 von joesachse , 17.01.2010 11:50

Hallo Micha, ich denke, wir sind mit unseren Meinungen gar nicht so weit auseinander. Ich teile Deine Vorbehalte gegen Datensammlungen aller Art, ich bin auch gegen die Vorratsdatenspeicherung der Verbindungsdaten und ich werde konsequenterweise auch nicht in die USA reisen (wenn ich das nicht beruflich muss), da mir dieser Datenstriptease vor den Amis dann doch zu viel ist. Und ich bin auch der festen Meinung, dass elektronische Datenspeicherung und Verarbeitung vieles erleichtern kann, für die persönlichen Daten muss aber dort immer gelten, dass ich die Kontrolle darüber haben kann, wer was über mich speichert.
Doch zurück zu ELENA:

Zitat
Wenn die reinen Fakten, z.B. der Lohn bei der Rentenversicherung gespeichert wird, finde ich das nicht weiter wild. Wenn im Falle der Arbeitslosigkeit das Arbeitsamt darauf Zugriff hat, geht sicher die Berechnung des Arbeitslosengeldes schneller. Das wäre soweit okay. Doch schon jetzt werden ja deutlich mehr Daten in ELENA gespeichert, und niemand kann sagen was in Zukunft dort noch alles reinkommt. Auch kann niemand sagen wer in der Zukunft darauf Zugriff haben wird. Bedenklich find ich das von jedem Arbeitnehmer ein Datensatz erstellt wird. Es gibt auch Arbeitnehmer die nicht arbeitslos werden, die Beamten. Werden von denen eigentlich auch die alle Daten gespeichert? Arbeitslos können die schließlich nicht werden.


Es werden die Daten gespeichert, die Du auch heute beim Arbeitsamt vorlegen musst: Deine Gehaltsnachweise incl. Fehlzeiten (stehen ja auch auf der Lohnsteuerkarte), Deine Kündigung und damit zusammenhängende Informationen. Ich denke, dass das auch für Beamte relevant sein kann, wenn diese den Beamtenstatus verlassen, aus welchen Gründen auch immer: Lockende Angebote aus der Wirtschaft, Umstrukturierungen in den Ex-Staatsunternehmen oder auch durchaus sachlich bezogene Gründe, z.B. nach Straftaten. Insofern können auch diese Informationen relevant werden.
Mit dem Thema, dass die Daten von jedem Arbeitnehmer gespeichert werden, habe ich auch ein Problem, denn dass ist der große Unterschied: Heute werden diese Daten nur gespeichert, wenn ich Leistungen will. Es gibt keinen Unterschied im Zugriff, denn auch in Zukunft können die Behörden nur auf die Daten zugreifen, wenn ich dies genehmige, aber sie sind jetzt eben quasi schon mal auf Vorrat gespeichert. Wenn man allerdings hier über Alternativen nachdenkt, dann gibt es meiner Meinung nach zu dieser zentralen Datenbank keine wirklich sinnvollen Alternativen, d.h. entweder diese Datenbank oder weiter Papierkrieg.

Und noch mal zurüchk zur Angst vor diesen Datenbank: Wer heute im Internet unterwegs ist, sollte sich jeden Mausklick genau überlegen. Ich habe aus gegebenen Anlass mit meinem laienhaften Erfahrungen mal Internetprofile potentieller Bewerber erstellt (was heute Personalabteilungen und Arbeitsvermittler durchaus auch tun), die Ergebnisse sind beeindruckend, und die Quelle dieser Ergebnisse sind einfach nur die Daten, die die Benutzer freiwillig im Internet hinterlassen haben. Hier klafft schon ein riesiger Widerspruch: Millionen Benutzer gehen nachlässig mit Ihren Daten um, betreiben im Internet einen persönlichen Striptease und haben gleichzeitig eine panische Angst vor diesen Dateien, die genau definierte Daten zu genau definierten Zwecken enthalten. Wie schon an Karli geschrieben, ist meine Angst vor der Schufa deutlich größer als die vor ELENA.

Im Fall von ELENA nervt mich nur wieder diese arrogante Ahnungslosigkeit und primitive Stimmungsmache der Medien, die eigentlich dringend notwendige sachliche Diskussionen dazu verhindert oder erschwert.

Gruß
JoeSachse


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RE: ELENA

#25 von Flotte_Lotte , 17.01.2010 12:00

Zitat von joesachse

Zitat von Ilrak

...
Und wie gesagt , bei diesen Daten geht es um Deine Existenz .
Ein Mausklick , und Du bist nicht mehr da .
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weil Du für das System nicht mehr auffindbar bist .
Und eh Du da wieder raus bist ( bzw. wieder drin ) , eh die Behörden begriffen haben , was los ist ,
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Karli



Hallo Karli, Deine Fantasie erzeugt in Dir Ängste, die Dich ganz schön lähmen können und rational bei ELENA nicht nachzuvollziehen sind. Für einen neuen Job ist ELNA völlig irrelevant, wenn Du nicht auf die "Spezialisten" vom Arbeitsamt angewiesen bist oder Dich auch so einfach selbst kümmerst. Und wenn in ELENA keine Daten drin sind, wirst Du die Formulare ausfüllen müssen, so wie heute.
Wenn Du wirklich mit Ängsten besser leben kannst, dann stelle Dir Deine Aussagen mal bei der Rentenversicherung vor, wenn dort alles weg ist. Und wenn Du eine Datenbank brauchst, vor der auch ich durchaus Angst habe, dann hierzu das Stichwort: SCHUFA. Eine private Datenbank, unkontrollierbar, die mehr über Dich speichert als ELENA und diese Daten auch noch bewertet. In diesem Thema hier geht es aber um das vergleichsweise harmlose ELENA-Verfahren.

Gruß
JoeSachse




@ joe,

auch wenn man sich als arbeitnehmer selbst kümmert - und nicht zum freundlichen sachbearbeiter des arbeitsamtes seines vertrauens muss. der arbeitgeber meldet die daten für ein beschäftigungsverhältnis trotzdem - ob man will oder nicht.

rentenversicherung... der arbeitgeber meldet ebenfalls die jeweiligen einkommen, die zur berechnung der rente notwendig sind. es findet sicherlich auch ein gewisser austausch zwischen den sozialversicherungsträgern statt, wenn es um leistungsgewährung geht. allerdings derzeit noch nicht per knopfdruck.


elena ist nur der anfang...

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RE: ELENA

#26 von Flotte_Lotte , 17.01.2010 12:05

... jeder kann sich ja mal eine selbstauskunft der schufa per online einholen.... kostet 7,80 €
zzgl. 19 % märchensteuer.


liegt es nicht nahe - oder sagen wir ist es für die banken nicht auch wünschenswerte einmal ins elenaverfahren einbezogen werden? ironie on: schließlich spart man sich wieder etwas bürokratie ironie off.


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RE: ELENA

#27 von joesachse , 17.01.2010 12:14

Zitat von Flotte_Lotte

auch wenn man sich als arbeitnehmer selbst kümmert - und nicht zum freundlichen sachbearbeiter des arbeitsamtes seines vertrauens muss. der arbeitgeber meldet die daten für ein beschäftigungsverhältnis trotzdem - ob man will oder nicht.


Na und, dein neuer potentieller Arbeitgeber hat aber keinen Zugriff darauf, deswegen ist dafür ELENA nicht relevant. Und wenn Du einen neuen Job hast und das Arbeitsamt nicht benötigst, dann ist die Datenübermittlung völlig zweckfrei gewesen.

Zitat von Flotte_Lotte

rentenversicherung... der arbeitgeber meldet ebenfalls die jeweiligen einkommen, die zur berechnung der rente notwendig sind. es findet sicherlich auch ein gewisser austausch zwischen den sozialversicherungsträgern statt, wenn es um leistungsgewährung geht. allerdings derzeit noch nicht per knopfdruck.



Diese Datenbank funktioniert seit Jahren problemlos. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass Du schon erst mal ein existenzielles Probleme hast, wenn beim Beantragen der Rente festgestellt wird, dass keine Daten bei der Rentenversicherung über Dich existieren und Du dort nicht existent bist. Solche Probleme sind bei Elena zu gegenwärtigen Zeitpunkt nicht erkennbar.
Soweit noch mal die Erläuterung meiner Aussagen.

JoeSachse


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RE: ELENA

#28 von Flotte_Lotte , 17.01.2010 12:31

wir hüpfen jetzt hin und her. sicherlich hat das speichern von daten auch vorteile für arbeitgeber und behörden...

meine kritik geht in erster linie um datenspeicherung "auf vorrat".


hier mal ein link, (artikel aus der taz ende 12/09)


elena

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RE: ELENA

#29 von Flotte_Lotte , 17.01.2010 12:37

zum thema rentenversicherung...

ruf die seite deiner zuständigen rentenversicherung auf, und fordere dir eine rentauskunft an. sofern du nicht ohnehin schon die jährliche auskunft bekommst. dann hast du schon einmal einen nachweis. die daten der rentenversicherung gehen auch nicht verloren, wenn das system mal abstürzen sollte. (datensicherung)

zu datenschutz noch ein hinweis... jeder mitarbeiter bei einer "institution" welche mit sozialdaten zu tun hat, unterschreibt mit dem arbeitsvertrag auch eine datenschutzerklärung. aber deshalb ist nichts automatisch sicher-

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RE: ELENA

#30 von Weilheimer , 17.01.2010 12:37

Zitat von joesachse

Na und, dein neuer potentieller Arbeitgeber hat aber keinen Zugriff darauf.



Jörg, du hast wirklich ein ausgeprägtes Vertrauen an das Gute im Menschen. Wenn so eine Datenbank angelegt wird, dann muss sie auch vor Missbrauch durch Dritte geschützt werden. Du legst ja auch nicht Bargeld in deinem Schreibtisch, alle wissen davon, und vertraust darauf, das sich keiner an deiner Barschaft vergreift.
Der Mensch ist grundsätzlich materiell oder käuflich, manchmal auch beides, wenn dem nicht so wäre, dann hätten wir den Staat DDR noch. Es kommt nur auf die Höhe der Summe an, bei dem ein Mensch "schwach" wird. Es ist nicht ausgeschlossen, das Unternehmer X die Angestellte der AfA "näher" kennt und durch die dann an sensible Informationen kommt. Damit es erst nicht zu einer Versuchung kommt, gehört die ELENA geschützt und abgeschlossen.


 
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