Ossi Forum - bundesweites Kontakt- und Unterhaltungsforum


ELENA

#1 von Wega , 15.01.2010 12:00

Bin gerade bei you Tube über eine Datenkrake gestolpert und habe ihn gleich mit gebracht.

http://www.youtube.com/watch?v=oKb6T7Drc...player_embedded

Nachdem ich diesen Beitrag sah, kann ich nur sagen: Die Stasi-Krake war nur halb so schlimm.


____________________________________________________________
Diskutiere niemals mit Idioten!Die ziehen dich auf ihr Niveau runter--und schlagen dich dann durch Ihre Erfahrung!


Zeitgeschichte sollte man nur mit dem Bleistift schreiben... (Golda Meir, 1898-1978)

 
Wega
Beiträge: 1.088
Registriert am: 29.08.2008


RE: ELENA

#2 von Flotte_Lotte , 15.01.2010 13:22

goerge orwell - 1984 sollte jeder einmal lesen. und dieses schnüffelmonster - ist keine satire.
- auch wenn es von unseren politikern heruntergespielt wird.


1984


Flotte_Lotte  
Flotte_Lotte
Beiträge: 304
Registriert am: 11.01.2010

zuletzt bearbeitet 15.01.2010 | Top

RE: ELENA

#3 von joesachse , 15.01.2010 18:07

Ich sehe das Ganze durchaus differenzierter. Der Beitrag in Monitor ist leider weder von Sachlichkeit und Ausgewogenheit geprägt noch durch gründliche Recherche belegt.
Vielleicht einmal ein paar andere Gedanken dazu:
Auch heute schon werden diese Daten an die BA oder ARGE übermittelt, allerdings in Papierform. Heute müssen Anträge ausgefüllt werden: Der Arbeitgeber druckt die Lohnbescheinigungen, die auch die Fehltage enthalten aus. Der Antragsteller überträgt die Daten in ein Formular (dessen Inhalt nicht immer unmittelbar verständlich ist). Der Sachbearbeiter der Arge überträgt diese Daten wiederum (vielleicht durch eigenes Nachdenken "korrigiert") in den Computer. Und dann werden auf der Grundlage dieser Daten Entscheidungen getroffen. Ist es da wirklich verwunderlich, dass mehrt als 30% der Einsprüche gegen diese Entscheidungen im Nachhinein als berechtigt angesehen werden? Sind da eine Menge Übertragungsfehler, dazu der Aufwand und Ärger bei Antragstellern nicht vorprogrammiert. Macht es da nicht Sinn, diese Daten, die reine Fakten sind, nicht automatisch auf Anforderung zu übertragen?
Trotzden gibt es natürlich einige Kritikpunkte:
Die Daten werden nicht nur auf Anforderung, sondern immer für alle gespeichert (Die Alternative ist, dass die Daten bei den Arbeitgebern über die entsprechenden Zeiträume vorgehalten werden, was insbesondere bei Insolvenzen u.ä. natürlich schwierig ist).
Die Transparenz lässt natürlich auch zu wünschen übrig. Bei dem Papierweg konnte jeder lesen, was in seiner Kündigung steht, hier muss der Arbeitnehmer danach fragen. Ich denke, in diesem Umfeld sind die wichtigsten Nachbesserungen nötig: Absolute Transparenz für die Betroffenen.

Nebenbei wird aber noch eine interessante technische Umgebung aufgebaut: Es entsteht eine bundesweite Authentifizierungs-Infrastruktur, die natürlich unabhängig von von ELENA für eine sichere verschlüsselte und authentifizierte Kommunikation vor allem mit Behörden aller Art genutzt werden könnte.

Hier noch die Presseerklärung zum Monitor-Beitrag, nur um auch die andere Seite zu Wort kommen zu lassen:
http://www.presseportal.de/pm/6776/15414..._fuer_arbeit_ba

Und auch Peter Schaar, der Bundesdatenschutzbeauftragte, sieht die Sache durchaus differenzierter:
http://www.bfdi.bund.de/cln_134/DE/Schwe...bcard_node.html

Auf interessante Diskussionen hoffend
JoeSachse


Das Leben ist viel zu kurz, um schlechten Wein zu trinken. (Goethe)

 
joesachse
Admin
Beiträge: 6.002
Registriert am: 16.07.2006


RE: ELENA

#4 von mutterheimat , 15.01.2010 18:29

Ich habe mir diese Sendung auch angesehen. Da gibt es leider den entscheidenten Haken, welcher den Namen Hackprogramme hat. Übersetzt heißt das, jeder der Ahnung vom Computer hat, (ich gehöre nicht dazu und die allermeisten, besser gesagt keiner, hier im Forum, auch nicht), können alles lesen, was da eingegeben wird. Aber wie willst du, ohne direkten Einbruch in so einen "Laden", an die Papiere kommen. Auf Computerprogrammen ist so etwas immer möglich. Bevor jemand rummault, daß Wort, Ahnung, ist absichtlich unterstrichen. Eine Ingenieurausbildung, auf Computer, dürfte also nicht ausreichend sein. Da muß man schon "Fuchs" sein und kein "Füchsleinchen". Selbst das Pentagon in Washington, ist anhackbar, durch zwei "Stifte" aus Deutschland, (bei Hamburg, 14 Jahre alt), gewesen. Es wird also Blödsinn sein, dieses ELENA System. Es wird keinen Datenschutz mehr geben. Gibt es schon jetzt kaum!


http://www.dailymotion.com/video/x6pvd_acdcthunderstruck
Leute, welche mit dem Bildchen nichts anfangen können, nach Stalingrad schauen. Es kommt zu einer Erkenntnis!!!!

 
mutterheimat
Beiträge: 2.433
Registriert am: 03.02.2008


RE: ELENA

#5 von Flotte_Lotte , 15.01.2010 19:52

hi zusammen,

die daten werden irgendwann mal wieder gehackt - wetten!!!


aber darin sehe ich nicht nur das eigentliche problem.


warum sollen irgendwelche nullachtfünfzehn-sachbearbeiter bei der arge (sorry) - oder wie man diese datensammelbehörde auch in zukunft nennen mag - einblick in die persönlichen daten - auch wenn es kein antragsteller nach dem SGB III ist, haben. mönsch leute - seid mal realistisch.... das ist nur der einstieg!!!


in großbritannienen - einem land der "nullregistrierung" glotzt einem doch schon eine überwachungskamera an jeder ecke entgegen...


george orwell hat es schon in seinem roman - und verdammmt - der ist schon recht alt - als
visionär richtig erkannt.


vernetzung? ..... nee, SAP lässt grüssen.

Flotte_Lotte  
Flotte_Lotte
Beiträge: 304
Registriert am: 11.01.2010


RE: ELENA

#6 von Flotte_Lotte , 15.01.2010 19:56

kurz und schmerzhaft.


schäuble ... in der hintertür?

Flotte_Lotte  
Flotte_Lotte
Beiträge: 304
Registriert am: 11.01.2010


RE: ELENA

#7 von joesachse , 15.01.2010 20:42

Für alle, die es genau wissen wollen, gibt es hier die Datensatz-Beschreibungen:
http://www.das-elena-verfahren.de/verant...on-1.2/download
Dies sollte die Grundlage für eventuelle Inhaltsdiskussionen darstellen.

Viel Spaß beim Lesen
JoeSachse


Das Leben ist viel zu kurz, um schlechten Wein zu trinken. (Goethe)

 
joesachse
Admin
Beiträge: 6.002
Registriert am: 16.07.2006


RE: ELENA

#8 von Flotte_Lotte , 15.01.2010 22:17

@ joe


na gloaa...


jeder hier versteht sofort wovon hier gepostetet wird.

... den verweis auf gesetzestestexte und deren MÖGLICHE heutige auslegung - nu ja, mich überzeugt das eigentlich nicht so sehr.


als "nachdenker".... 40 millionen sind rd. vorerst betroffen....


bin ja nicht der "mathematiker" mit den besten ergebnissen in der schule... aber wo werden denn die anderen probanden .... sprich die restlichen millionen erfasst???


wie gross war demnach noch mal das "volk"?


hat jetzt nicht mit ost und west zu tun...



aber hallo, fehlt nicht hier die überwiegende mehrheit der bevölkerung?????


40 millionen bundesbürger werden gespeichert... und der "überwiegende REST" bleibt auf der datenautobahn???


40 millionen erfasste............ ist weit weniger als die hälfte der bevölkerung...was ist zum beispiel mit den auslandsdeutschen, die sich verpieselt haben? (die z.b. einen versorgungsausgleich erledigen müssen?)

macht nichts, aber nichts wissen macht auch nichts!


also ich bin der meinung, dass dies verfassungsrechtlicher unaugegorener müll ist.


lg reiner

Flotte_Lotte  
Flotte_Lotte
Beiträge: 304
Registriert am: 11.01.2010


RE: ELENA

#9 von joesachse , 15.01.2010 23:28

Hallo Rainer, der letzte Link war kein Gesetzestext, sondern die öffentliche technische Beschreibung der Daten, die übermittelt und gespeichert werden. Diese Informationen müssen öffentlich sein, da ja die Arbeitgeber diese Daten übermitteln müssen und die Softwareanbieter in ihren Lohnabrechnungsprogrammen genau dies ermöglichen müssen. Wenn Du also wissen willst, ob Dein Arbeitgeber auch Deine Augenfarbe oder Deinen BMI übermitteln muss oder kann, findest Du die Antwort in diesem Dokument.

Zu Deinen letzten Zeilen:
Sind aus Deiner Sicht folgende Datensammlungen auch verfassungswidrig:
- mehr als 40 Millionen Bundesbürger sind mit den Jagherseinkünften ihres Arbeitslebens bei den Rentenversicherungen gespeichert
- mehr als 40 Millionen Bundesbürger sind mit ihren Einkünften und ihren Krankheiten und Krankheitstagen bei den Krankenversicherungen gespeichert
- mehr als 40 Millionen Autofahrer sind Zentralregister in Flensburg gespeichert

Skandale über Skandale!!!!! Seit vielen Jahren!!!

Ich will damit nicht sagen, dass über Details dieser Datenspeicherung nicht diskutiert werden muss, aber im Grundsatz sind diese aus meiner Sicht notwendig.

Deshalb sollte auch über ELENA sachlich und konkret diskutiert werden. Ich muss mehrmals im Jahr bei diversen Stellen Einkommensnachweise abliefern, dazu lange Formulare ausfüllen, mich mit Fehlern rumärgern, damit meine Familie bestimmte Leistungen bekommt. Wenn ich das nicht mehr muss, sondern unter meiner Kontrolle nach meiner expliziten Freigabe die von mir für jeden konkreten Fall authorisierten Stellen sich diese Daten selbst besorgen, dann ist das für mich ok.

Es erspart mir Arbeit und Ärger, aber ich will immer die Kontrolle haben.
Und genau diese Details lohnt es sich zu diskutieren: Welche Daten sind wirklich notwendig, wie erfolgt die Kontrolle durch die Betroffenen, wie steht es um die Sicherheit, wie wird der Bürger vor Behördenwillkür geschützt?

Und noch ein Satz zur Sicherheit: Die mir bisher bekannten Verfahren zum Zugriff auf diese Daten sind sicherer als jedes Online-Banking, außerdem sind diese Daten für Kriminelle weniger interessant als die Kontodaten und der Zugriff auf Bankkonten.
Schwieriger ist es da schon mit dem Datenhunger des Staates, aber da habe ich meinen Grundsatz schon dargelegt: Ich will das bestimmen und kontrollieren.

Den Vergleich mit der Stasi halte ich hier auch für unzutreffend, eher kannst Du das mit der Sozialversicherung bin der DDR vergleichen.


Gruß
JoeSachse


Das Leben ist viel zu kurz, um schlechten Wein zu trinken. (Goethe)

 
joesachse
Admin
Beiträge: 6.002
Registriert am: 16.07.2006


RE: ELENA

#10 von joesachse , 15.01.2010 23:30

Zitat von Flotte_Lotte

also ich bin der meinung, dass dies verfassungsrechtlicher unaugegorener müll ist.


Wenn Du diese Meiunung noch sachlich begründen kannst, könnte das eine interessante Diskussion ergeben.

gruß
JoeSachse


Das Leben ist viel zu kurz, um schlechten Wein zu trinken. (Goethe)

 
joesachse
Admin
Beiträge: 6.002
Registriert am: 16.07.2006


RE: ELENA

#11 von Flotte_Lotte , 16.01.2010 00:00

hallo joe,

mönsch ich wollte gerade ins bett...


unausgegoren....z.b.


1.es betrifft nicht alle bürger der republik. ich nenn es mal lapidar "selektion" - (ohne gewähr)

2. die datensammelstelle ist die gesetzliche rentenversicherung.

3. welche zugriffsmöglichkeiten hat ein mitarbeiter des arbeitsamtes? - ohne das er für seine vermittlungsversuche z.b. das krankheitsverhalten, kuren, kurzzeiterkrankungen informationen dieser art überhaupt braucht?

4. spielen "persönliche schwächen" zukünftig eine rolle bei der vermittlung?

5. ist das sozialgesetzbuch mittlerweile so durchlöchert, das mitarbeiter des arbeitsamtes bei der renten-kranken-und pflegeversicherung ohne "hirn-und verstand" einblick nehmen können.



aber wie du schon andeutest.... es ist eine mehr als interessante diskussion..


bin müde...komme wieder - versprochen
:-)

n8

Flotte_Lotte  
Flotte_Lotte
Beiträge: 304
Registriert am: 11.01.2010


RE: ELENA

#12 von Flotte_Lotte , 16.01.2010 10:28

guten morgen,

das daten auf vorrat gespeichert werden - ohne das man genau weiss was, ist m.e.schon bedenklich. als proband gebe ich einmalig eine zustimmung, dass die daten verarbeitet werden dürfen.

vielleicht habe ich sogar die möglichkeit ein auskunft über die gespeicherten daten zu bekommen. hiervon wird in der praxis vermutlich aber wenig gebrauch gemacht.

das arbeitsamt ist ja nun die erste institution, die zugriff "mit einverständnis" hat.

macht es aber für den staat sinn, wenn die daten "nur" zwei jahre gespeichert werden?

andere behörden werden in den nächsten jahren zugriff erhalten und ihre daten in diese datenbank einspeisen.

manches ist hier schon angesprochen worden. was ich für bedenklich halte, dass nur die arbeitnehmer betroffen sind. was ist mit den anderen bürgern der republik. ist es etwa verfassungsrechtlich konform, wenn man arbeitnehmer-vorratsdaten speichert und auf der anderen seite eine "zweiklassengesellschaft" fördert?

hauptziel dieses elena-verfahrens war doch der abbau der "bürokratie" - also weiterer abbau von arbeitsplätzen.

aus meiner bescheidenen erfahrung heraus kann ich sagen, dass verbesserungen in der datenverarbeitung zwar zur besseren transparenz beigetragen haben. andererseits arbeit und die kosten nicht unbedingt weniger bzw. geringer wurden.


Flotte_Lotte  
Flotte_Lotte
Beiträge: 304
Registriert am: 11.01.2010

zuletzt bearbeitet 16.01.2010 | Top

RE: ELENA

#13 von Ilrak , 16.01.2010 20:27

Joe , ich finde es reichlich blauäugig von Dir ,
auf öffentliche Verlautbarungen und Gesetzestexte zu vertrauen .
Bei den Daten , um die es da geht , fällt doch bei vielen der letzte Skrupel.
Anderseits wäre eine Vereinfachung der ganzen Bürokratie durchaus wünschenswert ,
aber überleg mal selbst , was früher alles in Deinem SV-Buch stand - nichts anderes ist ELENA,
nur eben in elektronischer Form . Und wo das Buch liegt , wußtest Du .
Damals waren diese Daten aber bei weiten nicht so bedeutungsvoll und mißbrauchsanfällig wie heute.
Hier kann buchstäblich mit einem Mausklick eine Existenz zerstört werden .
Das ist schon bedenklich , und die Beteuerungen , daß alles gar nicht so schlimm sei ,
klingen nicht sehr überzeugend .
Ähnlich übrigens wie die elektronische Gesundheitskarte , die zwar wirkliche Vorteile bietet ,
aber ähnlich sensibel ist .
Die nächste Stufe ist dann die Zusammenlegung der beiden Karten - SV-Buch reloadet sozusagen .

Karli

Ilrak  
Ilrak
Beiträge: 2.524
Registriert am: 28.10.2009


RE: ELENA

#14 von joesachse , 16.01.2010 22:10

Zitat von Ilrak
Joe , ich finde es reichlich blauäugig von Dir ,
auf öffentliche Verlautbarungen und Gesetzestexte zu vertrauen .
Bei den Daten , um die es da geht , fällt doch bei vielen der letzte Skrupel.
...
Ähnlich übrigens wie die elektronische Gesundheitskarte , die zwar wirkliche Vorteile bietet ,
aber ähnlich sensibel ist .
Die nächste Stufe ist dann die Zusammenlegung der beiden Karten - SV-Buch reloadet sozusagen .


Zu Deinem ersten Satz:
Öffentlichen Verlautbarungen gegenüber hege ich schon ein gewisses Misstrauen, nicht aber Gesetzen.
Ich gehe davon aus, dass wir in einem Rechtsstaat leben und dass Gesetze eingehalten werden. Insofern habe ich dort ein gewisses Grundvertrauen, auch wenn ich die vielen Probleme in der Auslegung von Gesetzen oder schlampig erarbeiteten Gesetzen nicht verkenne. Mein Vertrauen in den oben zitierten Link basiert eher auf die Meinungsfreiheit in diesem Land: Hunderte oder tausende von Programmierern mit die verschiedensten Lohnsoftwares so anpassen, dass diese Pflichtmeldungen automatisch erfolgen. Damit werden die Inhalte einem beriten Personenkreis bekannt und lassen sich nicht verheimlichen. Übrigens wurde das auch nie wirklich verheimlicht, nur die Medien haben bis jetzt geschlafen. Peter Schaar hat die Probleme zu ELENA bereits in seinem Datenschutzbericht zu den Jahren 2007-2008 deutlich beschriueben, dieser wurde im April veröffentlicht, spätestens da hätte ein Aufschrei durch die Medienlandschaft gehen können.

Ich hätte kein Problem mit einem SV-Buch reloadet auf elektronischem Wege, wenn ich sicher bestimmen kann, wer welche Informationen bekommt und ich natürlich die permanente Kontrolle (und als Voraussetzung dafür natürlich auch die Kenntnis über die Inhalte) habe. Würde einiges an Aufwand sparen und auch zu mehr medizinischer Sicherheit beitragen.

Gruß
JoeSachse


Das Leben ist viel zu kurz, um schlechten Wein zu trinken. (Goethe)

 
joesachse
Admin
Beiträge: 6.002
Registriert am: 16.07.2006


RE: ELENA

#15 von joesachse , 16.01.2010 22:22

Zitat von Flotte_Lotte

das daten auf vorrat gespeichert werden - ohne das man genau weiss was, ist m.e.schon bedenklich. als proband gebe ich einmalig eine zustimmung, dass die daten verarbeitet werden dürfen.
vielleicht habe ich sogar die möglichkeit ein auskunft über die gespeicherten daten zu bekommen. hiervon wird in der praxis vermutlich aber wenig gebrauch gemacht.


Es ist genau festgelegt, was gespeichert wird, und dies ist öffentlich.(Siehe auch meine Antwort an Karli). So wir Du heute ein mehrseitiges von Dir ausgefülltes und unterschriebenes Formular beim Arbeitsamt abgibst, so gibst Du in Zukunft dem Arbeitsamt einmalig die Möglichkeit diese Daten nicht mehr aus Deinem Formular, sondern direkt online abzuholen, dabei kannst Du dann auch gleich von Deinem Auskunftsrecht Gebrauch machen.

Zitat von Flotte_Lotte

das arbeitsamt ist ja nun die erste institution, die zugriff "mit einverständnis" hat.
macht es aber für den staat sinn, wenn die daten "nur" zwei jahre gespeichert werden?


Der erste Satz ist die Antwort auf den zweiten. Für die Berechnung von ALG sind die Daten der letzten zwei Jahre relevant.
Deswegen sind auch nur Arbeitnehmer betroffen, die möglicherweise Anrecht auf Leistungen des Arbeitsamtes haben. Die geringe Zahl mittelloser ehemaliger Millionäre, die Anspruch auf ALGII haben, wird in diesem Verfahren nicht berücksichtigt.

Gruß
JoeSachse


Das Leben ist viel zu kurz, um schlechten Wein zu trinken. (Goethe)

 
joesachse
Admin
Beiträge: 6.002
Registriert am: 16.07.2006


   

Terror (Krieg gegen den Terror)
Scientology - was ist das


Dieses Forum möchte Menschen zusammenführen, Aufklärungsarbeit leisten und ein gesamtdeutsches Gefühl fördern.
Wer uns unterstellt "wir trauern alten Zeiten hinterher", hat die Mission der Community leider nicht verstanden.
Wir verzichten auf übertriebene Ostalgie und freuen uns über neue Meinungen aus Ost & West und Nord & Süd.

Startseite  |   Die Idee  |   Die Geschichte des Forums  |   Die Regeln