Wo soll denn der Schadenersatz herkommen, wenn die Firma durch die niedrige Kalkulation Pleite ist? Ist das kalkulierte Geld alle, kann einfach nicht weitergebaut werden. Wieso bezeichnest Du das so? "Ganz genau so sollte auch bei den überteuerten Projekten wie Stuttgart 21" Vielleicht sind das nun endlich die realen Baukosten, die auf den Tisch kommen? Nun wo alles in gesetzlich festgelegten "trockenen Tüchern" ist, scheint es kein Zurück mehr zu geben. Das riecht nicht nur, sondern stinkt nach Korruption.

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Queeny, wer soll denn bestraft werden, wenn das, gesetzlich vorgeschrieben, niedrigste Angebot angenommen wird? Das Problem ist in diesem Falle ja das Gesetz selbst.

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Ach Buhli! Mal will wieder von nix ne Ahnung, aber Hauptsache ein bißchen rumgekräht! Man könnte schmunzeln über deine Unwissenheit, wenns nicht so traurig wäre!

Wo ist denn "gesetzlich vorgeschrieben", das jemand das niedrigste Angebot bei Bau -oder Dienstleistungen jeglicher Art annehmen muß? Nenn uns mal dieses Gesetz! Du kannst es nicht, denn ein solches Gesetz gibt es nicht. Vielleicht in Deinem Kosmos, im Tuka-Tuka-Land oder in den kranken Hirnen der Junge-Welt-Redakteure. Aber nicht in Deutschland. Würde es ein solches Gesetz geben, dürfte niemand die von Dir vertriebenen Produkte kaufen, da sie im Vergleich zu anderen recht teuer sind. Denk mal drüber nach!


Dein Problem ist, Du wirfst (mal wieder) alles durcheinander. Was Du meinst ist das Vergaberecht. Es regelt die Vergabe von Aufträgen der öffentlichen Hand. Da die Bahn ein privatwirtschaftlich arbeitendes Unternehmen ist, unterliegt sie diesem nicht. Sie ist in keiner Weise durch irgendein Phantasiegesetz gezwungen, den billigsten Anbieter zu nehmen. Aber auch das Vergaberecht schreibt nirgends vor, dem billigsten Anbieter den Zuschlag zu geben. Es schreibt dem Auftraggeber vor das "wirtschaftlichste Angebot zu nehmen. Als Unternehmer solltest Du jetzt den Unterschied erkennen. Falls nicht, ist Dir sowieso nicht mehr zu helfen. Dann frag bei der Jungen Welt nach!

Hier kannst Du jedenfalls mal kurz und leicht verständlich etwas zum Thema nachlesen: http://www.leitz.com/deDE/KnowHow/Ausschreibungen.html Falls Du, mein lieber Buhli, Fragen zum Vergaberecht hast, kannst Du mich gerne per PM kontaktieren. Dieses war u.a. Teil von Frauchens Ausbildung und sie wäre in der Lage Dir fundierte Antworten zu geben. Über Deinen naiven, unqualifizierten Beitrag hat sie im übrigen sehr geschmunzelt.


queeny schrieb:

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Na ja, ich sehe das anders. Wenn einer ein billiges Angebot macht und zusagt, irgendein Projekt in einer gewissen Zeit durchzuführen zu einem bestimmten Preis, so hat er sich dran zu halten.

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Hallo queeny, schön mal wieder von Dir zu hören. Hier muß ich Dir allerdings widersprechen. Bei solch großen Baumaßnahmen werden die Ausschreibeungen in der Regel zig Jahre vor Baubeginn gemacht. Die ersten Angebote für den Flughafen Berlin wurden z.B. über 10 Jahre vor Baubeginn abgegeben. Kein Unternehmen dieser Welt kann über einen so langen Zeitraum wirklich sicher und zuverlässig planen. Bauvorschriften ändern sich, Steuern und Sozialabgaben können steigen, Baumaterial wird teurer. Um mal in Deiner Branche zu bleiben, sieh Dir mal den Stahlpreis von vor 10 Jahren an und dann schau mal auf den heutigen. Wie sollte man diese Entwicklung zuverlässig kalkulieren? Dazu kommt, wenn ein Unternehmen am Anfang einer Baumaßnahme Fehler macht, zieht sich das oft wie ein roter Faden durchs ganze Projekt. Weiterführende Gewerke werden dann oft ebenfalls teurer. Will man diese dann dafür bestrafen, das sie Fehler der vorarbeitenden Firmen ausbügeln und ihnen dadurch ein Mehraufwand entsteht? Nicht zu vergessen sind Änderungswünsche des Bauherren während der Bauphase. Beim Bau meines Hauses haben diese Änderungswünsche ca. 50.000 DM ausgemacht. Auch dafür kann man nicht die ausführenden Firmen verantwortlich machen.

Wenn man all diese Dinge bei einem solchen Großprojekt berücksichtigt, kommen da locker mal 30 - 40 % Mehrkosten als ursprünglich kalkuliert zusammen.


Schönen Abend noch,

micha

Man kann natürlich nicht unbedingt die Edelstahlherstellung mit solchen Projekten wie Stutti 21 vergleichen, Micha. Ist z. B. der Nickelpreis gerade niedriger, ist der Auftragseingang natürlich sofort höher, denn der Nickelpteis bestimmt in der Hauptsache den Preis pro Tonne. Bestellt nun einer 100 Tonnen und hat einen Termin gesetzt sagen wir mal drei Monate später am Tag X, der Stahlpreis aber in die Höhe schnellte, bekommt der Kunde sein bestelltes Material zu dem Preis der am Bestelltag vorlag und nicht teurer. Das mit dem Preis am Bestelltag gilt für alle Kunden und nicht nur für die absoluten Termingeschäfte.

Allgemein ist es trotzdem ein Unding, dass gewisse Projekte den ursprünglich veranschlagten Preis um viele Millionen Euro übersteigen. Gerade heut las ich von der Elbphilharmonie, die nun durch Hoch-Tief fertiggebaut werden soll und deren Kosten fast ins Unermessliche steigen. So etwas ist verfehlte Wirtschaftspolitik, denn wie sonst kann man sich die Kosten sonst erklären. Solche Baustellen gibt es in Deutschland an verschiedenen Stellen, aber aus den Fehlern der Vergangenheit lernen die entsprechenden Wirtschaftspolitiker, Baudezernenten und wie sie alle heißen nichts. 30 - 40 % Mehrkosten? Das ist zu viel! Viel zu viel! Allerdings ist das Argument der Änderungen durch den Bauherrn eines, das ich akzeptiere, denn kommen dadurch diese hohen Abweichungen zustande, trägt der Bauherr selbst die Schuld an der Misere. Jedoch z. B. Lieferschwierigkeiten und ähnliche Dinge der ausführenden Baufirmen, die zu beträchtlichen Verzögerungen und höheren Preisen führen, kann ich nicht akzeptieren. Einzig "höhere Gewalt" wie Naturkastastrophen sind nicht beeinflussbar. Die Verzahnung der einzelnen Gewerke muss passen. Wozu gibt es denn die Netzpläne? Damit wurde in früheren Jahren auch gearbeitet. Sie scheinen heute vielleicht veraltet in diesem Computerzeitalter. Sie sind es aber nicht. Sie zeigen anschaulich die Verzahnung und die Alternativen, die sich bei Verzögerungen anbieten.

queeny

Richtig queeny, Bauwirtschaft und produzierendes Gewerbe kann man nicht vergleichen. Wir haben unsere Preise für jeweils ein Jahr garantiert. Mein AG gehört ja auch zum produzierenden Gewerbe. Wir garantieren dem Kunden eine einjährige Preisgarantie. Mehr ist nicht möglich, denn auch unsere Zuliefer geben uns in der Regel ein Jahr Preisgarantie. Und viel anders wirds in einem Großkonzern wie bei Euch, auch nicht sein. Ihr werdet nicht jeden Tag mit Euren Zulieferern neue Preise verhandeln. Auch hier werden Preise über einen Zeitraum X vereinbart. 6 - 12 Monate sind üblich.

Zur Bauwirtschift und öffentlicher Dienst möchte ich ein Beispiel aus meiner Zeit als Selbständiger anführen. Ich hab mich einmal an einer öffentlichen Ausschreibung beteiligt. Habe dann aber, nachdem alle Konditionen besprochen waren, mein Angebot zurück gezogen. Es ging um die Dämmung eines Gebäudes (Kindergarten) . Die Ausschreibung war ca. 15 Monate vor dem eigentlichen Ausführungstermin. Mein Angebot lag bei ca. 200.000 Euro netto und war im Vergleich zu anderen Bewerbern recht gut. Bei der Besprechung der Angebote wurde mir mitgeteilt das man in Zukunft auch öfter mit mir zusammenarbeiten möchte. Bedingung, man erwarte 30 % Abschlag auf die Rechnungssumme, besser noch 40 %. Das war der Moment, wo ich zurückgezogen habe. Denn 40 % wäre ein Abschlag von 80.000 € gewesen. Für die verbliebenen 120.000 € hätte ich nie im Leben eine qualitätsgerechte Arbeit abliefern können. Ein anderer hat dann den Zuschlag für in etwa diese 120.000 € bekommen. Und genau das ist die Summe, die dann der Öffentlichkeit mitgeteilt wird. Die ursprünglich kalkulierten 200.000 € werden nicht genannt. Auch nicht genannt wird die Summe der (wenn nötig) bereits im Angebot kalkulierten Regiestunden in Höhe von 8 - 10 % der Angebotssumme. Somit belief sich mein Angebot im Gesamten auf knapp 220.000 € netto. Der Öffentlichkeit werden aber, wie schon gesagt, nur die 120.000 € mitgeteilt. Beläuft sich nach Abschluß der Arbeiten der Gesamtrechnungsbetrag dann auf 220.000 €, erscheint es so, das der Auftragnehmer nicht in der Lage war vernünftig zu kalkulieren. Dabei fließt jedoch nur exakt die Summe, die bereits vorher im Angebot stand. Für die Öffentlichkeit haben sich die Baukosten jedoch fast verdoppelt, da niemand Einsicht in die Angebotsunterlagen erhält. So schiebt man der ausführenden Firma immer den schwarzen Peter zu!


Und 3 oder 6 Monate im produzierenden Gerbe vorzuplanen ist im Großen und Ganzen möglich. Aber bei Großprojekten 10 Jahre und länger vor Baubeginn eine seriöse Kalkulation abzugeben, ist ein Ding der Unmöglichkeit. Mein Bruder hat im Archiv seiner Firma Ausschreibungsunterlagen für BER gefunden, da liefen die Summen noch auf "DM". Eine Kalkulation aus dieser Zeit ist natürlich nicht ansatzweise mehr verwendbar. Aber genau diese Zahlen, die vor fast 15 Jahren ermittelt wurden, die werden der Öffentlichkeit präsentiert. Ein solches Gebaren, der oft öffentlichen Auftraggeber, ist alles andere als seriös.



Schönen Sonntag noch,

micha

Man kann aber z.B. bei langfristigen Vorhaben einen Inflationsfaktor einbauen,
der sowohl Material- und Energiekosten- als auch Lohnsteigerungen nach statistischen
Erfahrungen beinhaltet . Aber wahrscheinlich gibt´s auch sowas nur in Takatukaland oder
bei Junge-Welt-Redakteuren.
Nein, billig muss es sein. Damit mehr für die kleinen Präsente übrigbleibt.

Karli - ein ewig gestriger

Ilrak,hast Du jetzt etwa auch keine Ahnung? Iinformier Dich mal per PM bei Michaka. Die Einbeziehung des Inflationsausgleiches ist eigentlich üblich. Nur sicher in Michakas Welt nicht. Er schreibt was von Vergaberecht. Klingt aber so als würde sich dieses in einem rechtsfreien Raum bewegen. Also ohne Gesetze, weil es für das "wirtschaftlichste" (billigste) Angebot keins gibt. Vielleicht kann ihn seine Frau aufklären. Ganz Privat. Ist schon interessant, daß die Unternehmen die guten, und die öffentlichen Auftraggeber die bösen sind. Es wird so sein, daß sich beide Seiten nichts nehmen. Korruptionsaffairen von beiden Seiten tauchen ja hin und wieder auf. Nicht nur in der Jungen Welt. Die schreiben nicht nur übers Ausland.

Klar muss sich der öffentliche Auftraggeber im Interesse der Steuerzahler immer für
das günstigste Angebot entscheiden. Das ist aber nicht zwangsläufig immer das Billigste,
weil eben mehr Faktoren zählen als der reine Kaufpreis, wenn man bei einem
solchen Projekt davon sprechen kann . Service, Gewährleistungen, Nachhaltigkeit, Einhalten von sozialen und Lohnbestimmungen,
Energieeffizienz im Betrieb usw.
Und Fakt ist auch, je länger man nur quatscht, desto teurer wird es .
Zum Projekt selbst bin ich immer noch geteilter Meinung :
Unstrittig ist, daß sich in Stuttgart was tun muss. Ob´s nun unbedingt das sein muss?
Allerdings kann man in dichtbesiedelten Gebieten nur unter die Erde gehen.
Stellt Euch nur mal vor, man setzt das ganze auf Stelzen über der Innenstadt..
Als Eisenbahner finde ich die im Projekt in einer starken Steigung liegenden Bahnsteige als schwer bedenklich.
12 Promille mag zwar nicht viel klingen und stellt für moderne Eisenbahnfahrzeuge theoretisch auch kein Problem dar,
aber meist läuft´s nicht so wie im Prospekt. Unsere Altvorderen haben sowas bewußt vermieden, bis auf wenige Ausnahmen,
wie z.B. Gehlberg in Thüringen oder Mühlheim / Ruhr, die aber von Größe und Publikumsverkehr nicht vergleichbar sind.

Ilrak, bei sozialen und Lohnbestimmungen hört die Geschichte schon auf. Spätestens beim Sub-Sub kann nichts mehr kontrolliert werden. Im Stern oder Spiegel wurde mal beschrieben welche Probleme die öffentlichen Auftraggeber haben Firmen zu finden, wenn diese sich nur unter benannten Bedingungen (staatlicher Kontrolle) bewerben dürfen. Es gab gar keinen Bewerber. Nach erneuter Ausschreibung fand sich eine Firma die die Kriterien erfüllt hat. Die hat all ihre deutschen Kräfte gebündelt um den Auftrag (als einziger Bewerber) zu bekommen. Nach Überprüfung der Firma (Unschuldige Unternehmer) stellte sich heraus, daß die unterbezahlten auf den anderen Baustellen zu finden waren. Einen Link konnte ich in der Online Ausgabe nicht finden. Es stand in der Analog Ausgabe.
Unsere Altvorderen haben allerdings noch nicht so Renditeorientiert gelebt wie die aktuelle Managergeneration. Das beste Beispiel sind die teilweise mehr als hundert Jahre alten Kanalsysteme oder auch Brücken.
Michaka, es ist zwar richtig, daß es zum Billigstangebot kein Gesetz gibt. Aber Du selbst hast die Aufforderung erhalten, Dich nach ungeschriebenen Gesetzen zu verhalten. Sind das für Dich keine Gesetze? Genau diese werden aber angewendet. Man war doch an einer längerem Zusammenarbeit mit Dir interessiert

Buhli schrieb:

Zitat

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Michaka, es ist zwar richtig, daß es zum Billigstangebot kein Gesetz gibt.

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Ja warum behauptest Du es dann? Siehe hier:

Zitat

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Queeny, wer soll denn bestraft werden, wenn das, gesetzlich vorgeschrieben, niedrigste Angebot angenommen wird?

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Du widersprichst Dir selbst so schnell, da kommt doch kein Mensch mehr mit!

Zitat

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Aber Du selbst hast die Aufforderung erhalten, Dich nach ungeschriebenen Gesetzen zu verhalten. Sind das für Dich keine Gesetze? Genau diese werden aber angewendet.

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Ungeschriebenes Gesetz? Extra für Dich das Geschriebene hier zum nachlesen:

http://www.vergabe24.de/wissen/vergabere...rordnungen.html

Und jetzt darfst Du gerne die Stelle mit dem "billigsten Angebot" raussuchen. Viel Spaß!


Gruß, micha

Wer schert sich denn um die Gesetzeslage? Die Baubranche ist der am stärksten durch Korruption und Schmiergelder gebeutelte Wirtschaftszweig Deutschlands.

Gesetze sind nun mal dazu da, umgangen zu werden !
Und meist so formuliert, daß es genug Schlupflöcher
( "Gestaltungsspielräume" ) gibt .

Michaka, andere können mir da scheinbar besser folgen als Du.

Stirbt das Projekt doch noch ?

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...a695c91fbd.html

Unbestätigte Berichte sprechen von bis zu 11 Mrd. Euro und Bauzeit bis 2025. Zur Zeit wird wohl die Wirtschaftlichkeit geprüft, die bei
weiteren Kostensteigerungen in Frage steht.
Weitere Entscheidungen zum Weiterbau gibt es zur Zeit ebenfalls nicht.

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Ich habe leider keine Quelle gefunden, die mir Klarheit gebracht hätte. Im Artikel ist von Gesamtkosten die Rede, diese lagen bereits in Planung von 2009 bei 7,5 Mrd € für den Bahnhof und die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm. Davon ausgehend ist sowohl die Zahl 11 Mrd. als auch die Verschiebung nachvollziehbar.
Jetzt fehlen einfach endgültige Statement von der Bahn. Sowohl der Bau als auch das Ende des Projektes wären für mich nachvollziehbar, auch wenn ich den Bau bevorzugen würde.
Der Leipziger Hbf oder der Berliner Hbf zeigen doch, dass solche Projekte (zumm doppelten preis im Vergleich zur Planung) im Ergebnis durchaus erfolgreich sein können.

Hier ist mal eine Chronologie zu der Preisentwicklung .
Der Bahnhof sollte mal 4,1 Mrd, die Neubaustrecke 2,9 Mrd kosten.

http://www.gea.de/nachrichten/politik/we...+21.2936330.htm

Im Jahre 2010 prognostizierten Fachleute bereits weit höhere Kosten, und man ist auf einem guten Weg.

Heute kostet der Bahnhof allein 5,9 Mrd, die Schnellbahntrasse Ulm-Wendlingen 2,9 Mrd., voraussichtlich !

http://www.mvi.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/114981/

Ich glaube, weit höhere Spekulationen treffen recht genau. Die nächsten Monate werden zeigen, was passiert, zur Zeit prüft die Bahn intern
alles Mögliche, auch ein eventueller Ausstieg, ist scheinbar nicht vom Tisch. Aber alles ist Spekulation.



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