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RE: NVA

#751 von Buhli , 22.03.2012 00:01

A.B., die Deutschen haben 1988 erst durch die Anerkennung Kroatiens und Sloweniens das Auseinanderbrechen von Jugoslawien vorangetrieben, und müssen nun Schiedsrichter spielen. Diese ethnischen Gruppen konnten nur mit harter Hand regiert werden. Nur durch die in Aussicht gestellten Dollars sind die Länder auseinandergedrifftet. Da hat einer dem anderen nicht mehr gegönnt. Der Krieg ist erst im Nachinein zu einem "Gerechten" hingebogen worden. Das Ziel ist aber erreicht. Das Land ist vom IWF und deren Lenker abhängig gemacht worden. Als Billiglohnland dient es seitdem auch noch mehr als vor 1988. Somalias Piraten hat auch die westliche Wertegemeinschaft gezüchtet. Wer in Gewässern dieses Landes deren Fischgründe plündert, sollte nicht von Terroristen sprechen, wenn sich dieses Volk dagegen wehrt. Die Terroristen sind die Plünderer selbst. Wir gehören zu den die davon profitieren.
Wetten, daß Gauck Gesetze unterschreibt, die unsere Soldaten ins Ausland treiben? Bestimmt der Freiheit wegen. Klar steht er da in Oposition zur Ostblock Politik. Die wollten nicht an Eroberungskriegen teilnehmen.



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RE: NVA

#752 von Björn , 22.03.2012 06:20

Buhli, nicht 1988 sondern erst 1991 war die Abspaltung von Slowenien und Kroatien


Krypteria: http://www.youtube.com/watch?v=pVHK7AadSV8&feature=related

http://material.festival-mediaval.com/gr.../300x250ani.gif

 
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RE: NVA

#753 von reporter , 22.03.2012 07:44

Zitat von altberlin
@ mutterheimat, der Einsatz der Bundeswehr in Ex-Yugoslawien oder besser in Bosnien und Herzegowina war und ist noch immer ein Einsatz zuf Sicherung des Friedens zwischen den unterschiedlichen Volksgruppen. Es sind keine Kampfeinsätze, wie sie uns aus Afghanistan gezeigt werden. Er ist auch nicht vergleichbar mit Einsätzen in Afrika, wo es um um den Schutz der Bevölkerung vor militärischen Banden geht.
Die wenigen Toten in BiH sind nicht im Kampfeinsatz ums Leben gekommen, sondern durch Unglücksfälle, zum Beispiel Minen.
Ziel dieser Mission ist die Durchsetzung und Überwachung der Einhaltung des Dayton-Abkommens, welches als Friedensvertrag für Bosnien und Herzegowina geschlossen wurde.
Ein in meinen Augen gerechter Einsatz, kein Krieg.
Die Truppenstärke ist in der Vergangenheit ständig reduziert worden, entsprechend der Sicherheitslage.
Im Jahre 1996 habe ich die EUFOR noch in Makarska/Kroatien gesehen, inzwischen ist sogar der Stützpunkt in Siroki Brijeg nahe Mostar aufgelöst.

http://www.bundestag.de/bundestag/aussch...tze/althea.html




Das sehe ich auch so.

Ich hatte beruflich im damaligen Jugoslawien zu tun, schon in kommunistischen Zeiten war überhaupt nicht zu übersehen, daß trotz auch vieler privater Kontakte im Vielvölkerstaat, den Tito mit Mord und Totschlag zusammengepreßt hatte, die nationalen Gegensätze auch immer existent waren und durch den allgegenwärtigen Geheimdienst kompensiert wurden. Stabilisiert wurde das System durch eine relative Freiheit, es gab zwar auch nur 'Wahlen', wo man die Kommunisten wählen konnten, auf den Firlefanz mit Blockflöten wie im SED-Staat hat man nach meiner Erinnering verzichtet, aber es gab keine Schießprügel an seinen Grenzen. Die Jugoslawen genossen Reisefreiheit, viele haben im Westen gearbeitet und durch diese Devisen ist Jugoslavien in bestimmten Gegenden auch zu einem gewissen Wohlstand gekommen.

Das von den Nachfolgern gebrauchte Argument, Deutschland hätte Schuld an Jugoslaviens Zerfall ist dummes Zeug. Die deutsche Politik damals unter dem Außenminister Genscher nahm die Strömungen nur auf und machte daraus eine sachgerechte Außenpolitik.


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RE: NVA

#754 von Atze , 22.03.2012 08:14

Joesachse, hat meiner Meinung nach, den gerechten und ungerechten Krieg gut erklärt

Lenin (ich weiß, der muss nicht unbedingt für eine Erklärung herhalten) schrieb, (sinngemäß) mit Bezug auf die Kämpfe der Interventionskriege "... wir lieben den Frieden. Aber wir lassen uns nicht im Namen des Friedens, zerdrücken ... ) oder so ähnlich.

Das hat Joesachse mit anderen Worten wiedergegeben.

Bei dem von mir angesprochenen "ungerechten Krieg" dachte ich an Afghanistan. Dort haben unsere Soldaten nichts verloren. Die anderen Nationen, angefangen bei den Russen, über die Amis bis zu den Franzosen und Polen usw., ebenfalls nichts.
Das überwiegende Volk, dieses eigentlich noch im Feudalismus lebenden Staates, will gegenwärtig gar keine andere Lebensweise, als die, welche der Koran vorschreibt, bin ich der Meinung. Und genauso wenig, wie man eine Revolution, ohne revolutionäre Situation, in ein Land exportieren kann, kann man einem Volk eine Lebensweise oder gar eine andere Gesellschaftsordnung überstülpen, die es nicht kennt und nicht will. So etwas muss innerhalb des Volkes wachsen.

Trennung

Bosnien Herzogowina war in meinen Augen, eine militärische Einmischung wie sie hätte nicht sein müssen. Hier wäre es ausreichend und ich denke so war es auch angedacht, die Serben ganz einfach fern zu halten. Aber dazu muss man keine Brücken bombardieren.
Das sich diese Völker auch unter Tito nicht einig waren, kann ich so nicht in allem stehen lassen. Das damalige Juguslawien war ein Produkt des Kampfes gegen die deutsche Besetzung und gegen die Grausamkeiten der Ustaschas (Kroaten) und die serbischen Tschetniks.
Solange dort eine starke Hand war, die es nicht dazu kommen ließ, dass sich die einzelnen Volksgruppen Juguslawiens gegenseitig die Köpfe einschlugen und in den öffentlichen Medien keine Volkshetze betrieben wurde, lebten die unterschiedlichen Volksgruppen eigentlich recht friedlich nebeneinander und bildeten viele Familien. Erst mit dem Zerfall des Systems und dem Fehlen eine übergeordneten starken Hand, brachen die Unstimmigkeiten wieder aus und es kam zu der Situation, dass es einer auswärtigen Macht bedurfte, die die Volksgruppen von einander trennt. Das muss schon mit einer gewissen militärischen Macht im Rücken geschehen. Aber diese militärische Macht hat bitte schön keine kriegerischen Handlungen gegen einer der Volksgruppen durchzuführen. Mit welchem Recht also schlägt sich die NATO auf eine Seite?
Das hat allerdings nichts damit zu tun, so meine Meinung, dass man Mörder sucht und in Den Haag vor Gericht stellt. Aber das wäre eine Polizeiaktion gewesen und man muss dazu keine Brücken, wie in Mosta geschehen, zerstören, die dann durch die BW wieder aufgebaut wird.
Na gut, ich habe jetzt einen Termin und muss erstmal aussschalten.

Gruß


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#755 von Buhli , 22.03.2012 08:44

Björn, das Zerlegen von Jugoslawien begann bereits 1988. Die Anerkennung der beiden genannten Länder durch Deutschland, gab dem Zerfall nur noch den Rest. Ich verpasse jedem Jugo seine moralische Ohrfeige, wenn er sich als Kroate, Serbe, usw. bezeichnet. Da stell ich immer wieder die Frage, ob sich nur BiH, oder ganz Jugoslawien über die Olympiade 1980 in Sarajevo gefreut hat. Bisher hat jeder der einen Bezug zu diesem Zeitpunkt hat, bedröppelt geschaut.



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#756 von altberlin ( gelöscht ) , 22.03.2012 08:52

Zitat von Buhli
A.B., die Deutschen haben 1988 erst durch die Anerkennung Kroatiens und Sloweniens das Auseinanderbrechen von Jugoslawien vorangetrieben, und müssen nun Schiedsrichter spielen. Diese ethnischen Gruppen konnten nur mit harter Hand regiert werden. Nur durch die in Aussicht gestellten Dollars sind die Länder auseinandergedrifftet. Da hat einer dem anderen nicht mehr gegönnt. Der Krieg ist erst im Nachinein zu einem "Gerechten" hingebogen worden.



Es sind keine ethnischen Gruppen, sondern verschiedene Völker, hier verwechselst du etwas. Beschäftige dich mal mit ein paar hundert Jahren Geschichte auf dem Balkan, es gab K.und K.-Monarchie bis an die Adria, Türkenkriege, kroatische und serbische Könige, auch ein gemeinsames Königreich, es gab Zwangsislamisierung während der türkenherrschaft, deher heute noch die bosnischen Muslime, es gab die herrschaft der Venizianer bis weit nach Dalmatien. Es gab somit vor Tito nie ein einheitliches Jugoslawien, warum sollte es jetzt, da eine Chance zur Selbständigkeit greifbar war, dieses künstliche Staatsgebilde aufrecht erhalten, unter strenger, mit schärferen Mitteln herrschender serbischer Vorherrschaft, die weit schlimmer war als unsere Stasi ?
Auch wenn Tito selbst Kroate war, alle führenden Positionen von Verwaltung bis Militär waren von Serben und politischen Mitläufern der anderen Teilvölker besetzt.
Dieser Krieg war ein Befreiungskrieg von der serbischen Herrschaft, nichts anderes. Es gibt genug Zeitdokumente und Zeitzeugen, die das bestätigen. Ich habe jetzt selbst zwei von ihnen in der Verwandtschaft, einer mit nur noch 60 % Lungenfunktion, der andere mit noch einem Bein. Sie haben auf kroatischem Territorium gegen die Serben gekämpft.
Übrigens, die Anerkennung Sloweniens und Kroatiens erfolgte am 15.01.1992, und nicht 1988 ! Du glaubst doch nicht ernsthaft, das hier,nach diesen Gräueltaten, ein einheitlicher Staat hätte weiterexistieren können ?

.

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RE: NVA

#757 von reporter , 22.03.2012 09:15

Man sollte zur Kenntnis nehmen, daß sich der jugoslawische Vielvölkerstaat nicht auf Übereinkünfte von frei gewählten Vertretungen der betroffenen Völker gegründet hat, wie das etwa bei der EU erfolgt ist, sondern auf die kommunistische Machtübernahme des Despoten Tito, der in seinem Polizeistaat für reichlich gefüllte Konzentrationslager, nach Schätzungen gefüllt mit zwei Millionen politischen Häftlinge, für "Ruhe und Ordnung" sorgte.

Ein Spiegel-Artikel aus 1950 bringt die damalige Wirklichkeit in das Bewußtsein:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44449563.html

Da braucht man sich nicht abseitiges Gesülze aus einer untergegangenen anderen kommunistischen Diktatur anzuhören.

Nach dem die kommunistischen Diktaturen entfernt wurden, ob nun im SED-Staat, in Jugoslawien oder in der Sowjetunion, war schlicht das Ergebnis, daß die mit Gewalt zusammengehaltenen Vielvölkerstaaten zerfielen oder der von der sowjetischen Besatzungsmacht installierte SED-Staat sich auflöste.


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RE: NVA

#758 von altberlin ( gelöscht ) , 22.03.2012 09:20

Hier geht hervor, das es bereits früher immer wieder Auseinandersetzungen gab, besonders zwischen Slowenen, Slawoniern und Kroaten auf der einen Seite und Serben auf der anderen.

http://www.kroatien-lexikon.de/index.php...sche_Geschichte

Bestrebungen, eine gewisse Unabhängigkeit vom zentralistischen System zu erlangen, gab es in Kroatien schon früher, siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatischer_Fr%C3%BChling

Nur davon weiß niemand etwas, jeder (meist Urlauber) denkt, es war alles in bester Ordnung. Aber nur den deutschen Medien glauben oder einigen von ihnen, führt zu falschen Einschätzungen.
Wenn hier die Bombardierung Belgrads einschließlich der Donaubrücken kritisiert wird, das war der einzige Weg, und der war erfolgreich, endlich die Waffen zum Schweigen zu bringen und die Abschlachterei besonders von
Bosniern und Kroaten zu beenden. Ich habe Filmdokumente gesehen, die zweifelsohne belegen, wer den Krieg vorantrieb. Beispiel Vukovar :

http://de.wikipedia.org/wiki/Veselin_%C5%A0ljivan%C4%8Danin

Und dann noch eine Frage ? Gibt es eine plausible Erklärung dafür, das die serbische Armee (JNA) weit vor den Angriffen der NATO auf Belgrad Bomben auf Zagreb und Karlovac fallen ließ ?

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#759 von reporter , 22.03.2012 09:30

Zitat von altberlin


Und dann noch eine Frage ? Gibt es eine plausible Erklärung dafür, das die serbische Armee (JNA) weit vor den Angriffen der NATO auf Belgrad Bomben auf Zagreb und Karlovac fallen ließ ?


Die plausible Erklärung ist, die Serben waren schlicht die Kriegstreiber.

Es waren die USA, denen wegen der mörderischen Angriffe der "Jugoslawischen Bundesarmee" und von Serben-Banden auf den Marktplatz von Sarajevo der Kragen geplatzt ist. Der Drahtzieher dieser terroristichen Angriffe, Karadžić, muß sich vor dem Internationalen Strafgerichtshof verantworten.
Der Hauptgrund für den raschen Zerfall von Jugoslawien waren die Herrschaftsansprüche der Serben, die nun die anderen Völker nicht mehr akzeptieren konnten. Die Serben hatten das Sagen in Jugoslawien, die Offiziere der "Jugoslawischen Bundesarmee" waren fast durchgehend Serben, und der serbische Militärapparat war auch die treibende Kraft bei den genozidartigen Mordtaten im Kosovo.
Inzwischen haben sich längst die USA zum Entsetzen mancher Europäer aus dem Jugoslawien-Nachlaß zurückgezogen, weil sie der Meinung sind, das könnten die Europäer endlich mal selbst regeln. Mir ist noch das Gequatsche der Akte Gysi in Erinnerung, der, nachdem er bei dem Kriegsverbrecher Milosevic seine Aufwartung machte, vor den US Imperialisten warnte, die doch mit ihrem Engagenment in Jugoslawien sich nur den Zugriff zum Mittelmeer verbessern wollten.


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RE: NVA

#760 von altberlin ( gelöscht ) , 22.03.2012 09:42

Zitat von reporter

Zitat von altberlin


Und dann noch eine Frage ? Gibt es eine plausible Erklärung dafür, das die serbische Armee (JNA) weit vor den Angriffen der NATO auf Belgrad Bomben auf Zagreb und Karlovac fallen ließ ?


Die plausible Erklärung ist, die Serben waren schlicht die Kriegstreiber.

Es waren die USA, denen wegen der mörderischen Angriffe der "Jugoslawischen Bundesarmee" und von Serben-Banden auf den Marktplatz von Sarajevo der Kragen geplatzt ist...




Verwechselst du da etwas ? das waren nicht die Amerikaner, sondern die JNA.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zagreber_Raketenbeschuss

http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatienkrieg#Kampfhandlungen

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#761 von reporter , 22.03.2012 09:53

Zitat von altberlin

Zitat von reporter

Zitat von altberlin


Und dann noch eine Frage ? Gibt es eine plausible Erklärung dafür, das die serbische Armee (JNA) weit vor den Angriffen der NATO auf Belgrad Bomben auf Zagreb und Karlovac fallen ließ ?


Die plausible Erklärung ist, die Serben waren schlicht die Kriegstreiber.

Es waren die USA, denen wegen der mörderischen Angriffe der "Jugoslawischen Bundesarmee" und von Serben-Banden auf den Marktplatz von Sarajevo der Kragen geplatzt ist...




Verwechselst du da etwas ? das waren nicht die Amerikaner, sondern die JNA.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zagreber_Raketenbeschuss

http://de.wikipedia.org/wiki/Kroatienkrieg#Kampfhandlungen




Meine Bemerkung bezog sich nicht auf Kroatien, sondern auf Sarajevo.

Die Ereignissse in Sarajevo bewogen die USA, die eigentlich keine große Lust hatten, sich überhaupt einzumischen, mit massiven Luftangriffen auf die Serbischen Truppen und Serbischen Banden sich dann doch zu beteiligen. Auf Wikipedia gibts dazu eine detaillierte Darstellung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Sarajevo


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#762 von Buhli , 27.03.2012 22:03

Egal, wer von wem als Kriegstreiber bezeichnet wird. Die ganze Kriegerei begann nachdem die Amis Ende der 80er, den politisch verantwortlichen aller Jug. Teilrepubliken, die Gehirne mit den $Zeichen vernebelt haben. Also weit vor den Kamphandlungen. Das ist bisher die übereinstimmende Meinung der Jugos, die mir über den Weg laufen, wenn ich diesen das an den Kopf knalle. Da ist bei bisher allen, ein klein wenig Beschämen mit in der Stimme. Es gibt auch Jugos, die das selbst so erlebt haben, bevor sie ins heilige Germanien gingen.


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#763 von reporter , 28.03.2012 08:41

Zitat von Buhli
Die ganze Kriegerei begann nachdem die Amis..



Im Einzelnen handelte es sich um den 10-Tage-Krieg in Slowenien (1991), den Kroatienkrieg (1991–1995), den Bosnienkrieg (1992–1995) und den Kosovokrieg (1999).

In all diesen Kriegen versuchte die jeweils unterdrückte Bevölkerung, die seit der kommunistischen Machtübernahme installierte Zentralmacht Serbien wieder los zu werden. Denn dieses "Jugoslawien" war ein Zwangs-Gebilde, ähnlich wie die "Sowjetunion". Dort hatten die Russen das Sagen und in Jugoslawien die Serben.

Die USA hatten mit diesem Zerfallsprozeß rein garnichts zu tun, die Ursachen liegen in historischen Zerwürfnissen der Balkan-Region. Bekanntlich hat auch der Beginn des ersten Weltkriegs mit diesen Problemen zu tun.

Eine Chance zur Befriedung liegt jetzt in der Europäischen Entwicklung, wenn die Völker sich auf freiwilliger Basis in Europa organisieren.


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#764 von altberlin ( gelöscht ) , 28.03.2012 09:47

Zitat von Buhli
Egal, wer von wem als Kriegstreiber bezeichnet wird. Die ganze Kriegerei begann nachdem die Amis Ende der 80er, den politisch verantwortlichen aller Jug. Teilrepubliken, die Gehirne mit den $Zeichen vernebelt haben. Also weit vor den Kamphandlungen. Das ist bisher die übereinstimmende Meinung der Jugos, die mir über den Weg laufen, wenn ich diesen das an den Kopf knalle. Da ist bei bisher allen, ein klein wenig Beschämen mit in der Stimme. Es gibt auch Jugos, die das selbst so erlebt haben, bevor sie ins heilige Germanien gingen.



Ich weiß jetzt nicht, zu welchen Volksgruppen die "Jugos", die du kennst, gehören. Ich habe in den vergangenen jahren viele kroaten kennengelernt, in stuttgart, in Slawonien rund um Osijek und Dakovo, in Siroki Brijeg (Herzegovina), in meiner neuen Wahlheimat, der Umgebung von Split.
Ich habe noch keinen getroffen, der Jugoland wiederhaben will, alle sind froh, das die Amis damals mit den Anriffen auf Belgrad endlich den Krieg beendet hatten, und alle sind froh, die Serbenvorherrschaft los zu sein.
Außer die Serben selbst, die trauern ihrem Jugoslawien immer noch nach. Kenne welche persönlich.
Sicher, außerhalb von jeder Politik war Jugoslawien kein schlechtes Land, groß und schön, ohne Grenzen.
Aber ein schönes Land war die DDR auch, ohne Politik.

.

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#765 von reporter , 28.03.2012 10:31

Zitat von altberlin

Ich habe noch keinen getroffen, der Jugoland wiederhaben will, alle sind froh, das die Amis damals mit den Anriffen auf Belgrad endlich den Krieg beendet hatten, und alle sind froh, die Serbenvorherrschaft los zu sein.
Außer die Serben selbst, die trauern ihrem Jugoslawien immer noch nach.



Ich war kürzlich auch in Serbien. Hinterhertrauern tun die alten nationalistisch-chauvinistischen Kreise, die die Privilegien aus der jugoslawisch-kommunistischen Herrschaft verloren haben. Die Jüngeren haben begriffen, daß das chauvinistische Gerede keine Zukunft hat, daß sie mit der Ermordung ihres Präsidenten Dinjic durch serbische Nationalisten zehn Jahre verloren haben und nun zu den rückständigsten und ärmsten Balkan-Völkern gehören.


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