Diese Frage von Besserwessi aus dem Euro-Teuro Thema möchte ich zum Anlass nehmen, um hier darüber zu diskutieren und eure Meinung zu erfahren.
Einerseits wird massiv gegen die Unfähigkeit des Staates gewettert, andererseits werden immer mehr staatliche Leistungen gefordert: Besseres Gesundheitswesen, höhere Renten, soziale Sicherheit, Bildung ...
Die Privatisierung des Telekommunikationsmarktes ist ein Beispiel dafür, dass marktwirtschaftliche Bedingungen für die Bürger deutliche Einsparungen bringen und insgesamt gesehen dieses Gebiet wesentlich besser, flexibler und preiswerter funktioniert als zu Zeiten des Staatsmonopolisten Deutsche Post.
Die Privatisierung des Gesundheitswesen ist das genaue Gegenbeispiel: Insgesamt wird dies in Deutschland immer teuerer und ist inzwischen teurer und schlechter als in anderen Ländern. Die Pharmaindustrie verdient nirgendwo so gut wie in Deutschland, private Unternehmen picken sich die Rosinen aus diesem Markt heraus, während die Grundversorgung der Bevölkerung und der Vorhalt von medizinischen Ressourcen für Katastrophen oder aus für seltene Krankheiten, oder einfach für Krankheiten, an denen nicht verdient werden kann, bei den kommunalen, also staatlichen Krankenhäusern verbleibt.
Wenn den Menschen in diesem Land mehr persönliche Verantwortung übertragen wird, wird das Land unsozialer werden, es bleiben die auf der Strecke, die diese Verantwortung nicht wahrnehmen können: Behinderte, sozial Schwache, Menschen mit geringem Bildungsabschluss, Rentner...
Andererseits kostet die Bürokratie und Verwaltung Geld, das alle arbeitenden Menschen aufbringen müssen.
Ich bin bei dieser Frage sehr gespalten. Interessant finde ich Ansätze in Frankreich, wo der Staat sich massiv an Unternehmen beteiligt und dort auch Gewinne abschöpft. Natürlich führt dies zu Verzerrungen in der Marktwirtschaft, erlaubt aber gleichzeitig regulatives Eingreifen des Staates in den Markt.
Rente, eine gesicherte Gesundheitsversorgung auf hohem Niveau, Bildung für meine Kinder, diese Leistungen erwarte ich vom Staat, dafür bin ich auch bereit, Steuern zu bezahlen.

Viele Grüße
JoeSachse

was ist "Staat"? mehr oder weniger?

gegenwärtig haben wir ~40% Sozialabgaben (davon ~20% Arbeitgeber- und ~20% Arbeitnehmeranteil) für Kranken-, Renten-, Arbeitslosen-, Pflege und Unfallversicherung - vom BRUTTO.
Dazu kommt, je nach individuellem Einkommensteuersatz, Steuerabzüge zwischen ~15% bis ~45% - vom BRUTTO (+5,5% Soli).
Es gibt Grundfreibeträge - und es gibt Spitzensätze oder Beitragsbemessungsgrenzen(also Grenzen).

Dies war die Betrachtung auf der Einnahmenseite.

Bei den Ausgaben fallen ebenfalls diverse Abzüge an - vom NETTO:
Umsatzsteuer: 7% bis 19% vom Nettoentgelt und andere "Verbrauchssteuern" (Kaffee-, Sekt-, Tee-, Mineralöl-, usw. Steuern)

Laut Wikipedia liegt die Staatsquote durchschnittlich zwischen 44% und 49% in Deutschland der letzten Jahre.
Frage: ist der Anteil angemessen, zu hoch oder zu niedrig?
In welchen Bereichen benötigen wir also "mehr Staat" und in welchen "weniger Staat"?

Wir brauchen einfach ne Reichensteuer, um die Leute, die nicht soviel haben, zu entlasten ! Und zu Joe Sachse's Ausgangsfrage: Ich kann mir "weniger" Staat gut vorstellen in gewissen Bereichen - nur leider kann der Durchschnittsdeutsche nicht ohne Staat.

Zitat

---

Eine Regierung muss sparsam sein, weil das Geld, das sie erhält, aus dem Blut und Schweiß ihres Volkes stammt. Es ist gerecht, dass jeder einzelne dazu beiträgt, die Ausgaben des Staates tragen zu helfen. Aber es ist nicht gerecht, dass er die Hälfte seines jährlichen Einkommens mit dem Staate teilen muss.

Friedrich II. der Große

---

Nein Smithie, wir brauchen keine neuen Steuern, wir brauchen Menschen im Staatswesen, welche verantwortungsvoll mit den ihnen anvertrauten Geldern umgehen. Wir brauchen auch keine Reichensteuer, wir brauchen ein gerechteres Steuersystem. Momentan ist es ja so, das Gehaltserhöhungen bei niedrigen und mittleren Einkommen vom Staat vereinnahmt werden und die oberen Einkommensschichten haben so viele Möglichkeiten durch Abschreibungen und Berücksichtigung anderer Kosten ihre Steuerlast zu senken. Den Spitzensteuersatz zahlt von denen kaum einer. Du musst doch nur mal nachsehen, was du eigentlich erarbeitest (Bruttolohn) und was dir am Ende davon übrig bleibt. Die kleinen und mittleren Einkommen finanzieren den Staat.

Ein Angestellter erarbeitet eine Wertschöpfung im Monat von 3500 €.
Davon erhält er einen Bruttolohn inkl. Arbeitgeberanteil von 1500 €.
Davon zahlt er die Sozialversicherung und Einkommenssteuer und behält 950 €.
Davon zahlt er Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer, Versicherungssteuer, Brandweinsteuer, Sektsteuer, Solidaritätszuschlag und alles Mögliche noch und behält eine Kaufkraft von schätzungsweise 750 €.
Das sind mal 22% dessen, was er an Werten erarbeitet.

50% Staatsquote ist schon fast pervers.

Du vergisst aber, dass höhere Einkommen auch ne höhere Sparquote zur Folge haben (wenn man mit Geld umgehen kann und nicht alles verprasst). Hab an anderer Stelle ja schon von den wohlhabenden Leuten ausm Schwabenland berichtet ... was die abzgl. Steuern an Zinsen vereinnahmen ist echt der Hammer ! Diese Zinsen werden dann meist wieder neu angelegt --> Zinseszins. Deshalb werden höhere Einkommen immer "stuerbegünstigter" sein, weil trotz Abgeltungssteuer + Soliund ggf. Kirchensteuer immernoch ne Menge übrigbleibt.

Zitat von Weilheimer

---

Die kleinen und mittleren Einkommen finanzieren den Staat.

---

Mal davon abgesehen, dass ich auch wie Du der Meinung bin, dass die höchsten Einkommen noch mehr zur Finanzierung der Solidargemeinschaft herangezogen werden sollten, ist deine zitierte Aussage populistisch, aber falsch. Die 10 % mit dem höchsten Bruttoeinkommen tragen mehr als 50% zum gesamten Einkommenssteueraufkommen bei, die Hälfte der Bevölkerung mit dem geringsten Bruttoeinkommen tragen gerade mal 6,5% zum Einkommenssteueraufkommen in Deutschland bei.
Wie schon geschrieben, ich bin auch der Meinung, dass die Reichen in diesem Lande einen höheren Beitrag leisten sollten.
Mich regen nur solche populistischen Falschaussagen auf.
Übrigens sind diese Zahlen auch ein Beleg dafür, dass eine Reichensteuer oder eine Beseitigung von Steuerschlupflöchern durchaus einen ansehnlichen Beitrag auf der Einnahmenseite des Staates bringen könnte.
Hier noch eine Quelle zu meinen Zahlen:
http://www.bpb.de/wissen/I1WQ8G,0,0,Eink...ueranteile.html

Viele Grüße
JoeSachse

Ich denke, diese Frage kann man nicht global oder pauschal beantworten. Es gibt Bereiche, bei denen sich der Staat mehr engagieren sollte und es gibt sicherlich auch Bereiche, in denen sich der Staat weniger oder gar nicht engagieren sollte. Wir müssen das also differenzierter diskutieren.

Dazu kommt die Situation in Deutschland mit Bund und Ländern, bei denen es auch noch Kompetenzstreitigkeiten gibt.
Gruß
JoeSachse

Joesachse das mag vielleicht für die Einkommenssteuer stimmen, aber nicht für die Finanzierung des Staates. Der Anteil der Einkommenssteuer an den gesamten Steueraufkommen war 2003 nur 1%. Das kannst du auf Wikepedia nachlesen. Der kleine Mann zahlt neben seiner Lohnsteur, noch weitere Steuern, welche sein reales Einkommen schmelzen lassen, wie Eis in der Sonne und hat keine Abschreibungsmöglichkeiten und Steuerschlupflöcher. Selbst wenn die höheren Einkommen 50% Einkommenssteuer zahlen sollten, was ich nicht glaube, dann bleibt diesen Personenkreis immer noch mehr drüber als einer Familie mit 2 Kindern, wo nur der Vater verdient. Das die realen Einkommen geschrumpft sind, kannst du schon daran erkennen, wenn du eine Ladenstraße in einer Stadt XY besuchst oder ich kann es dir sagen, weil ich bereits seit 20 Jahren im Handel arbeite und die Veränderungen der Kaufkraft beobachten kann. Vor 20 Jahren gab es noch viele kleine Händler und Gewerbetreibende mit vielseitigen Sortiment, heute wird das durch immer mehr "billig" verdrängt. Joesachse ich möchte dich nur mal fragen, zu welcher gesellschaftlichen Schicht du dich zugehörig fühlst? Für jeden Sch... der diskutiert wird, holst du gleich irgendeine, fragwürdige, teilweise unpassende Statistik hervor und versuchst dies und jenes damit zu widerlegen und vor allem jeden zu zeigen wie Weise und klug du bist und alle sollen auf dich als den Messias ansehen. Für mich hinterlässt das den Eindruck, das du sehr weit abseits von den Problemen normaler Menschen stehst und nur von abgehobener Position mit anderen Menschen reden kannst und irgendwo anders Defizite hast. Alles in anderem hinterlässt du einen sehr unangenehmen Eindruck von deiner Person. Eine Diskussion mit dir macht keinen Spaß.

Jo Sachse, das ist eine Utopie. Es wird niemals möglich sein Schlupflöcher zu schließen und die Gelder KOMPLETT zu kontrollieren. Rate doch mal, warum der Führer einst Schweden, die Schweiz, Lichtenstein, Monaco, Vatican und noch einige Inseln unter britischer Herrschaft nicht angegriffen hat (wenn sie nicht unmittelbar in französischer Nähe waren). Staaten, welche diese Schlupflöcher angreifen, vernichten sich, mehr oder weniger, selbst. Selbst ein Alan Greenspan, vor dem sich alle gefürchtet haben, hat, in dieser Richtung, die Klappe gehalten.

@Weilheimer: Dass wir hier keine Freunde werden, ist mir schon klar. Du bist einfach ein sehr gefühlsmäßiger Mensch, während ich eher Fakten und Zusammenhänge erkennen will. Du ignorierst immer wieder, dass ich vielen Deiner Aussagen bedingungslos zustimme. Gleichzeitig kommen aber von dir (und manch anderen) auch oft mal gefühlte Fakten. Da habe ich mir angewöhnt solche Fakten zu hinterfragen und nach den Zahlen, den Messungen, den Ausgangsdaten zu suchen, um zu verstehen, ob diese Fakten richtig sind oder nicht. Ich finde hier im Forum immer wieder viele Anregungen, mich mit Dingen zu beschäftigen, um die ich sonst vielleicht nicht so kümmern würde:
Ich lese Gesetzesentwürfe und versuche, diese , zu verstehen.
Ich lese Studien im Original, um dann gelegentlich festzustellen, dass der Journalist bei DPA nichts verstanden und den Inhalt sehr frei interpertiert hat und die gesamte deutsche Medienlandschaft ihm nachplappert.
Ich bin häufiger Gast auf den Seiten des Statistischen Bundesamtes oder der Landesämter, um festzustellen, dass dort hoch interessantes Zahlenmaterial zu finden ist, welches von den Politikern gelegentlich sehr merkwürdig interpretiert oder auch einfach ignoriert wird.
Ich lese in Blogs und auf anderen Webseiten, um manche hier hingeworfenen Zusammenhänge zu verstehen und nachvollziehen zu können (oder eben auch nicht).
Ich liebe dieses Internet, in dem unendliche viele Informationen im Original zugänglich sind.
Und ich ärgere mich gelegentlich, wenn Medien oder auch Leute hier im Ossiforum dies alles ignorieren und Behauptungen aufstellen, die durch nichts zu belegen sind.
Ich habe dem Ossiforum viele Anregungen zu verdanken, mich mit Dingen zu beschäftigen, und es gibt eine Reihe Forenmitglieder, die spannende und nachvollziehbare Fakten hier posten, nach deren Lektüre (und der Lektüre der Links) ich wieder etwas gelernt habe.
Und wenn ich mich mit den Dingen beschäftige, dann schreibe ich eben auch das eine oder andere Ergebnis dieser Recherchen hier rein.
Dass so richtig spannende Diskussionen wie die über die Zukunft des Kapitalismus vor ein paar Jahren hier eher die Ausnahme bleiben, damit habe ich mich abgefunden.

Gruß
JoeSachse

Zitat von Weilheimer

---

Der Anteil der Einkommenssteuer an den gesamten Steueraufkommen war 2003 nur 1%. Das kannst du auf Wikepedia nachlesen.

---

Willst Du mich ärgern??? In der Wikipedia steht, dass 2003 der Anteil der Einkommensteuer incl. Lohnsteuer (die ja zur Einkommenssteuer gehört) 35,87% beträgt, dies entspricht 138 Mrd. €

Gruß
JoeSachse

uppps: "Der Anteil der Einkommenssteuer an den gesamten Steueraufkommen war 2003 nur 1%." das mag ich aber nicht glauben, Weilheimer.

Der Anteil der Steuerarten für 2006: oder hier für 2009 wird der Anteil graphisch dargestellt.
Die Lohnsteuer (im Sinne der anrechnungsfähigen Vorauszahlung auf die festzusetzende Einkommensteuer) ist der zweitgrößte Posten, nach der Umsatzsteuer.
Der Anteil der Einkommensteuer an den Gesamtsteuereinnahmen des Staates im Jahre 2008 betrug 36,4 % bestehend aus Lohnsteuer, veranlagter Einkommensteuer, Kapitalertragsteuer und Solidaritätszuschlag.

Warum gibt es übrigens:
Kaffeesteuer - aber keine Teesteuer,
Hundesteuer - aber keine Katzensteuer,
Biersteuer - aber keine Weinsteuer?

Eine Tabellenspalte weiter konntest du dann lesen, wo hoch der Anteil der Einkommenssteuer ohne Lohnsteuer ist. Ich glaube, mein Chef zahlt keine Lohnsteuer. Es widerspricht der Lebenserfahrung der meisten Menschen, das die Vermögenden den Staat finanzieren.
Hier die Tabelle:

Nun brauchst du nur rechnen, die Zahl Einkommenssteuer+Lohnsteuer minus nur Einkommenssteuer und dann weißt du vielleicht, wer den Staat finanziert. Ich lese die Tabelle so 38 Miiliarden ist das Steueraufkommen aus Lohn- und Einkommenssteuer und 4 Milliarden aus Einkommenssteuer, somit sind 34 Milliarden Steueraufkommen aus Lohnsteuer oder sehe ich das falsch?
Hinzu kommt dann noch das die kleinen Leuten den größten Anteil ihres Einkommens zum Konsumieren verwenden müssen und somit logischerweise auch den größten Teil der Umsatzsteuer aufbringen.

Zitat von joesachse

---

@Weilheimer: Dass wir hier keine Freunde werden, ist mir schon klar. Du bist einfach ein sehr gefühlsmäßiger Mensch, während ich eher Fakten und Zusammenhänge erkennen will. Du ignorierst immer wieder, dass ich vielen Deiner Aussagen bedingungslos zustimme. Gleichzeitig kommen aber von dir (und manch anderen) auch oft mal gefühlte Fakten. Da habe ich mir angewöhnt solche Fakten zu hinterfragen und nach den Zahlen, den Messungen, den Ausgangsdaten zu suchen, um zu verstehen, ob diese Fakten richtig sind oder nicht. Ich finde hier im Forum immer wieder viele Anregungen, mich mit Dingen zu beschäftigen, um die ich sonst vielleicht nicht so kümmern würde:
Ich lese Gesetzesentwürfe und versuche, diese , zu verstehen.
Ich lese Studien im Original, um dann gelegentlich festzustellen, dass der Journalist bei DPA nichts verstanden und den Inhalt sehr frei interpertiert hat und die gesamte deutsche Medienlandschaft ihm nachplappert.
Ich bin häufiger Gast auf den Seiten des Statistischen Bundesamtes ....................................................................................
............................................................
Gruß
JoeSachse

---

Das haut mich nun doch um deine Ausführungen hier. Heißt das im Umkehrschluß wir können uns alle Argumente dagegen sparen, weil du
schon alles besser weist. Du machst mich fast sprachlos. Dann brauchen wir doch garnicht mehr darüber Diskutieren warum, was so ist
oder nicht.

Das siehst Du falsch. Veranlagte Einkommensteuer wird z.B. von Einzelunternehmern und Gesellschaftern von Personengesellschaften (OHG, KG) erhoben, die ihr zu versteuerndes Einkommen selbst erklären. Alle Geschaftsführer, Manager, Eigentümer von GmbHs zahlen sich selbst ein Gehalt incl. verschiedener Boni, Provisionen u.a.. Auf alle diese Einkünfte wird die Einkommensteuer direkt erhoben, das alles zählt hier unter dem Begriff Lohnsteuer. Auch auf Kapitaleinkünfte müssen die Banken ja inzwischen die Steuern direkt abführen, dass sind dann die sonstigen Einkommenssteuern, die auch nicht unter veranlagte Einkommensteuer fallen.

Allerdings habe ich bei kurzen Recherchen keine wirklich eindeutige Definition gefunden. Auch nicht beim Finanzministerium.

Viele Grüße
JoeSachse