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RE: Politikwandel !?!

#46 von kalteschnauze , 23.08.2011 20:51

@joesachse
du gehst optimistischerweise davon aus, das jeder trotz grundeinkommen weiterhin lust und laune zum arbeiten hat, jeder seinen beruf liebt, das firmenchefs weiterhin selbst und ständig tätig sein wollen..... wieviel prozent arbeitsfähige "nichtstuer" würde das grundeinkommen verkraften? von irgendwoher muss ja auch das geld kommen, um das grundeinkommen zu finanzieren? irgendwer muss den ganzen kreislauf ja am laufen halten und erwirtschaften? was ist wenn etliche leute in wichtigen berufen (gesundheitswesen, versorgung etc.) eben NICHT mehr arbeiten wollen, der unfallchirurg lieber ne töpferwerkstatt in der toskana betreiben will, oder verdammt wenige, so das einige lebenswichtige bereiche (krankenhäuser) nicht mehr genug leute haben, die arbeiten. ob in allen bereichen dann genug "geboten" wird? geld ist nicht alles. jeder kann auch nicht jeden job machen, weder körperlich noch geistig, trotz "aufwertung"? wie dann ersatz kriegen?
hmm erst schreibste die arbeit muss besser bezahlt werden, damit nen anreiz da ist zum arbeiten trotz grundeinkommen, dann wieder die löhne sinken, weil jeder ja ein grundeinkommen hat. ja wie denn nun? wer sagt das selbständige immer lust haben, ne firma zu führen, sich mit hinz und kunz rumzuärgern - die könnten auch sagen "schluss ich will nicht mehr und mache meinen laden zu, kassiere das grundeinkommen und fertig". da haste dann weder arbeitsplätze, noch wen, der was erwirtschaftet, damit das grundeinkommen gezahlt werden kann

persönlich könnte ich mir momentan vorstellen, ne drastische senkung des renteneintrittsalters, je nach arbeitsjahren, ab und an mal so eine art "aussteigerjahr" wo du nen bedingungslosen verdienst, was weiss ich den durchschnittsverdienst in deutschland, kriegst, je nach arbeitsjahren, wo du dafür arbeitsjahre "ansparst", quasi vorher auch was geleistet hast. aber nicht, das du mit 18 jahren sagst, "toll ich kriege ein grundeinkommen und arbeit ist nix für mich", die anderen können für mich löhnen.

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RE: Politikwandel !?!

#47 von Monarde , 23.08.2011 22:18

hallo, kalteschnauze aus s-a, das war es was ich nicht ausdrücken konnte, denn dieses bl grundeinkommen machte mir auch irgendwie bauchschmerzen. deshalb war ich der meinung, dass es so gering sein muss, dass allein aus dieser tatsache der antrieb zum arbeiten wollen entsteht. ein grundeinkommen, falls wir irgendwann SOZIALE UNTERSTÜTZUNG so nennen werden, sollte gerade das existenzminimum abdecken, also das, was H4 jetzt leistet, mehr nicht. Jeder müsste es bekommen - nur dieser Gedanke weitergesponnen, ergibt nach wie vor, dass die preise steigen werden und sich nur der was leisten kann, der ZUSÄTZLICH ARBEITEN geht. JETZT muss dann aber der Mindestlohn wirklich her, sonst gehen leute freiwillig für 2,- euro/std. arbeiten und freuen sich über ihr gesamteinkommen. also alles nich so einfach.

gruß,
M.

joe, wir sollten jetzt auch mal festhalten, dass zu diesem harz 4-betrag schon die bezahlten wohnungskosten gehören ...


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RE: Politikwandel !?!

#48 von joesachse , 23.08.2011 22:39

Du hast völlig Recht damit, dass sich Probleme wie der heute schon existierende Arbeitskräftemangel in der Pflege und in Krankenhäusern vielleicht verschärfen würden.
In allen anderen Argumenten kann ich Dir nicht zustimmen: Was hindert heute einen Unternehmer oder einen hochbezahlten Facharzt daran, nach ein paar Jahren seinen Job an den Nagel zu hängen und vom Ersparten zu leben? Viele Unternehmenseigentümer könnten heute ihren Laden für ein paar Millionen verkaufen und einfach so weiterleben. Aber nur die Wenigsten, die das könnten , machen das auch.
Du näherst Dich mit der Deinen Bedenken gefährlich der Position, dass die Arbeitslosen heute nicht arbeiten wollen, weil sie ja abgesichert sind. Ich denke wie die meisten anderen hier, dass dies nicht der Fall ist. Die meisten Menschen (und die Ossis im Besonderen) wollen sich nützlich machen.
Dann gibt es ja auch noch den materiellen Anreiz. Ein Auto, Urlaub, schicke Klamotten, gute Elektronik, alle diese "Luxusgüter" bringen durchaus Annehmlichkeiten, auf die nur wenige freiwillig verzichten werden.

Zur Finanzierung gibt es verschiedene Ansätze, die alle Vor- und Nachteile haben. Prof. Werner hat ein Modell entwickelt, dies über Mehrwertsteuererhöhung zu finanzieren, durch die sinkenden Abgaben würden die Lohnkosten sinken, dies würde zu geringerern Preisen führen, so dass eine höhere Mehrwertsteuer den Gesamtpreis des Produktes nicht wesentlich verändern würde. Ein nach Einschätzung von Experten machbares Modell, welches allerdings geringe Einkommen benachteiligt.
Interessant ist auch das Modell der einheitlichen Einkommensteuer. Um für alle Menschen in Deutschland ein Grundeinkommen von 800€ pro Erwachsenen und 400€ pro Kind unter 16 Jahren zu zahlen, wäre eine solche pauschale Einkommenssteuer von 50% nötig. Dies würde vor allem geringere Einkommen entlasten, die Besserverdiener müssten deutlich mehr als heute zahlen, die Verteilung wäre gerechter.

Ein Beispiel zur Verdeutlichung:
2000€ Einkommen -1000€ Steuer + 800€ Grundeinkommen = 1800€ Einkommen Der "reale" Steuersatz wäre 10%
3200€ Einkommen -1600€ Steuer + 800€ Grundeinkommen = 2400€ Einkommen Der "reale" Steuersatz wäre 25%
6400€ Einkommen -3200€ Steuer + 800€ Grundeinkommen = 4000€ Einkommen Der "reale" Steuersatz wäre 37,5%
10000€ Einkommen -5000€ Steuer + 800€ Grundeinkommen =5800€ Einkommen Der "reale" Steuersatz wäre 42%

Mit dieser Steuer ließen sich die benötigten ca. 600 Mrd. € aufbringen. Es gäbe dann in Endzustand keine Rentenversicherung, kein Kindergeld, kein Ehegattensplitting mehr, es gäbe nur noch einen Steuersatz, die Berechnung könnte dann auf dem Bierdeckel gemacht werden.

Hier noch der Link zum letzten Beispiel mit interessanten Tabellen:
http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~streng...ndeinkommen.pdf (PDF-Dokument)

Gruß
JoeSachse


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RE: Politikwandel !?!

#49 von joesachse , 23.08.2011 22:45

@Monarde: Warum willst Du Leute daran hindern, für 2€/Std arbeiten zu gehen, wenn es ihnen Spaß macht?

Zum Hartz4 können wir uns auf deinen Ansatz einigen, auch wenn ich nicht weiss, ob dieser Wohnungszuschuss eine feste Größe ist. Habe mich damit (glücklicherweise) noch nicht detailliert beschäftigen müssen.

Gruß
JoeSachse


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RE: Politikwandel !?!

#50 von kalteschnauze , 24.08.2011 07:17

wieso gefährliche denke? denke heute wollen (fast) alle arbeitslosen nen vernünftig bezahlten job haben, weil der abstieg rasant schnell richtung hartz iv geht, besonders ungerecht für die, die jahrzehntelang sozialabgaben gezahlt haben und dann sich "nackig" machen müssen - von bedingungslos geld bekommen ist da nix zu spüren. ausserdem kriegst du ab und an mal post vom amt, das du dich bewerben musst, mal nen lehrgang besuchen etc. also das du da geld fürs nixtun kriegst ist nicht, die bedingung ist, du musst dich bewerben, bist in der beweislast gegenüber vom amt, warum du eine stelle nicht antreten kannst, wenn dir was angeboten wird.
klar kannste als selbständiger deine bude dicht machen, schlecht nur für alle, wenn du nen gewerbe in lebenswichtigen bereichen hast und keiner lust hat das weiterzuführen.
mehrwertsteuererhöhung? also eigne erfahrung, die händlereinkaufspreise sinken nicht, steigen sogar selber leicht an, die erhöhung wird gnadenlos zum endverbraucher "durchgereicht", falls die gewinnspanne vorher nicht sooo hoch war, das ganze abzumildern. die erhöhung trifft ja auch die firmen hersteller, die rohmaterial einkaufen müssen, ob da die geringeren löhne so viel ausmachen, so ein riesen posten in dem bereich sind? hmm.
ob alle so konsumfreudig sind? glaube da stellste dir dann echt die frage, wozu brauche ich das? viele kosten entstehen ja auch bedingt durch berufstätigkeit. ne bekannte meinte mal "arbeiten gehen kostet richtig geld". wenn du zu hause bist, brauchste weniger sprit, nicht alle naselang nen neues auto, weil dass alte durch pendelei kaputtgefahren ist, bei der heimelektronik brauchste auch nicht unbedingt die neueste technik, der alte compi tuts auch noch, keine tonne mobilegeräte um ja unterwegs keine wichtige mail zu verpassen, oder schnell mal ins internet zu gehen, nen haufen "notwendige" küchenutensilien, die dir heute als "lebensnotwendig" angedreht werden sind oft nur "schrankleichen", die ganzen teuren büroklamotten entfallen, du brauchst keine arbeitsanzüge mehr waschen, urlaub kannste dann machen, wenns preiswert ist, bzw. wirste evt. gar nicht erholungsbedürftig sein....
ehrlich wenn die kohle reicht, ich würde null lust haben, mich irgendwo in nem arbeitsprozess einbinden zu lassen, mich mit hirnrissigen gesetzen und juristischen spitzfindigkeiten auseinanderzusetzen, die dir heute als unternehmer übern weg laufen, ihr dürft dann alle mein grundeinkommen erwirtschaften..

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RE: Politikwandel !?!

#51 von Monarde , 24.08.2011 09:30

ich meine, die ganze rechnerei (auf dem bierdeckel) und finanziell abgesichert sein ist meiner meinung nach doch nur die eine seite. wenn man mit dem dann errechneten bl GRUNDEINKOMMEN auch noch ganz gut leben kann, tritt die andere (seite) noch deutlicher zutage. am besten, es werden dann auch noch die schulen abgeschafft, damit die kinder nicht die einzigen sein müssen, die morgens aufstehen. außerdem fehlte eh der anreiz, zur schule zu gehen, wo man doch im schlaraffenland wohnt. es gibt viele freigestzte energien, mit denen vermutlich die meisten nicht umgehen können, weil sie nicht auf die idee kämen, sie in GESELLSCHAFTLICHE ARBEIT zu stecken - denn mehr ist es ja nicht, Joe, wenn´s dafür 2 euro/std. gibt. dann lass uns das doch gleich weiterspinnen: DAMIT es das Grundeinkommen für alle geben kann, muss jeder machen, was er kann - ohne direkte entlohnung. für mehr fehlt mir jetzt die phantasie ... ich bin der festen überzeugung, dass es die menschen zu ihrem nachteil verändert, wenn druck und anreiz fehlen, tätig zu werden. sie werden sich eher totlangweilen, bevor sie etwas machen, was sie eigentlich nicht müssen.

ich freu mich schon auf das BLGE! meine arbeit ist mein leben. bleibt nur zu hoffen, dass ich die (wenigen) materialien - wie zB. papier, energie für den PC - und die heizung im winter - auch immer verfügbar haben werde, weil dafür immer einige fleißige sorgen (wollen). und sag mal, weinbauern sind ja glücklicherweise auch eher idealisten, die man nicht zum arbeiten zwingen müsste - oder?


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RE: Politikwandel !?!

#52 von Monarde , 24.08.2011 14:15

Hier noch der passende song fürs zukünftige schlaraffenland: (gefunden im musikchannel von strelok): http://www.youtube.com/watch?v=j-t_j1Kht4Y

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RE: Politikwandel !?!

#53 von joesachse , 24.08.2011 15:51

Du hast die Phantasie die vorzustellen, dass jeder das arbeiten muss, was er kann, aber nicht, dass jeder arbeiten kann, was er will. Natürlich im Rahmen von Angebot und Nachfrage. Ich kenne niemanden, der nicht aus den von mir genannten Gründen arbeiten würde. Natürlich mit Einschränkungen: Bei kleinen Kindern kann man dann eher mal zu Hause bleiben, oder Teilzeit arbeiten, und natürlich mit dem Problem, dass es Berufe geben kann, die keiner machen will. Aber auch das müssen nicht nur negative Entwicklungen sein. Es müsste keiner einen Job machen, der ihm keinen Spaß macht, der Streß und die Erkrankungen dadurch würden rapide sinken. Es könnte jeder relativ risikolos zum Unternehmer werden. Und es könnte sich jeder auch mal eine Auszeit leisten, wenn sie gesundheitlich oder familiär nötig ist.

Ich blicke da mit viel Optimismus in die Zukunft und halte das Risiko für eine solche Gesellschaft für gering. Schwierig wir eher die Übergangsphase....

Gruß
JoeSachse


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RE: Politikwandel !?!

#54 von Monarde , 24.08.2011 18:07

meinetwegen auch KANN was er WILL. so oder so kann man sich des eindrucks nicht erwehren, dass arbeit dann luxus ist, etwas, was hir haben KÖNNEN, aber nicht MÜSSEN. darin liegt viel widersprüchliches. also mir kommt da jeglicher optimismus abhanden: ich sehe viel fluktuation, wechsel aufgrund kleinster missverständnisse und schwierigkeiten und schließlich bleibt ein teil der arbeiten komplettg liegen, weil aber auch wirklich jeder - auch bei großen unfähigkeiten - noch einen besseren job findet, als klos auf autobahnraststätten zu putzen. das ist EIN beispiel von hunderten. um meinen bekanntenkreis hätte ich da auch eher weniger sorgen, aber ich weiß, dass es auch noch andere ... gibt.

und ich gebe dir recht: übergangszeiten habens in sich. also, ich sehe das nicht. mir ist schleierhaft, was in den schweizern vorgeht ...

gruß
M.


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RE: Politikwandel !?!

#55 von joesachse , 24.08.2011 19:52

Wie kommst Du darauf, dass dann jeder einen besseren Job findet. Und um mehr als das Grundeinkommen zu haben, z.B. für einen Urlaub auf Malle würde sicherlich auch der eine oder andere mal zwei Monate Klo putzen. Und die deutsche Mentalität ist doch auch so, dass der, der arbeitet, dann dafür ein gewisses gesellschaftliches Ansehen besitzt.
Ich denke, die Geschichte vom faule und arbeitsunwilligen Deutschen ist ein Märchen, dass uns die Medien hier auftischen, indem sie immer wieder wirksam Einzelbeispiele zeigen.


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RE: Politikwandel !?!

#56 von reporter , 24.08.2011 20:10

Pastor Siggelkow von der Arche schätzt, 20 % der H 4 Empfänger kennen das Klingeln des Weckers nicht mehr.

Zitat
Mal Hand aufs Herz, Herr Siggelkow. Wie viele Hartz-IV-Empfänger sind wirklich gewillt, wieder zu arbeiten?
„Nur jeder Fünfte ist nach meiner Erfahrung nicht mehr arbeitsfähig, lebt zu viele Jahre von Stütze, kennt das Klingeln des Weckers nicht mehr, könnte sich nicht mehr dem normalen Job-Rhythmus anpassen.


http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/m...cle1024872.html

Der Bürgermeister Buschkowsky aus Berlin-Neukölln sieht das so:

Zitat
Alles Ausnahmen? Keinesfalls, meint Buschkowsky – und verweist auf Schulen mit Kindern, die zu 90 Prozent von Sozialleistungen leben. „Inzwischen erklären Kinder den Lehrern oft selbstverständlich, das Geld komme doch vom Amt.“ Leben mit Hartz IV – in Neukölln (302801 Einwohner) ist das Alltag. In den Schulen sei mittlerweile jeder Zweite von der Zuzahlung für Lernmittel befreit – weil er zu arm ist. Aber nicht immer sichert Hartz IV nur das Überleben. Der Missbrauch ist laut Buschkowsky gewaltig: „Wir haben durchaus einen Teil an Menschen, die staatliche Sozialleistungen beziehen, aber über einen beachtlichen Lebensstandard mit hochwertigen Konsumgütern wie Autos der Oberklasse verfügen.“


http://www.bz-berlin.de/bezirk/neukoelln...icle535479.html

Bürgermeister Buschkowsky hält eine H4 Mißbrauchsquote von 20 % für plausibel:

Zitat
SZ: Der frühere SPD-Minister Wolfgang Clement schätzte einmal den Missbrauch bei Hartz IV auf bis zu 20 Prozent. Damit hat er sich nicht gerade beliebt gemacht. Hat er Recht?

Heinz Buschkowsky: Ich kenne keine nachweisbaren Daten. Aber Clement wird schon wissen, wovon er geredet hat. Ganz falsch war das sicherlich nicht.

SZ: Das ist ein ziemlich lockerer Umgang mit politisch hochbrisanten Zahlen, bei denen es um viele Milliarden Euro geht.

Buschkowsky: Das sehe ich nicht so. Wenn ich mit den Praktikern des Jobcenters oder des Sozialamts rede, höre ich schon, dass es Missbrauch in dieser Größenordnung gibt.


http://www.sueddeutsche.de/geld/reden-wi...aenzer-1.173072


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RE: Politikwandel !?!

#57 von joesachse , 24.08.2011 20:26

Diese Beispiele sprechen doch für das bedingungslose Grundeinkommen. Jemand, der arbeitet, hat mit dem von mir als Beispiel gebrachten Modell immer mehr Einkommen als jemand, der nur Grundeinkommen erhält. Bei einem Steuersatz von 50% würde natürlich Schwarzarbeit attraktiver werden, aber ein Teil der für die Verwaltung der Sozialausgaben nicht mehr benötigten Angestellten oder Beamten könnte ja stärkere Kontrollen auf Arbeitgeberseite durchführen. Dazu harte Strafen für Arbeitgeber, die Schwarzarbeiter beschäftigen, vor allem finanziell. Natürlich sind die Langzeitarbeitslosen ein Problem. Aber wenn heute ein Hartz4-Empfänger mal 2 Wochen "Ferienarbeit" machen will, hat er bürokratischen Aufwand und nicht wirklich viel davon, weil ein großer Teil des Einkommens auf Hartz4 angerechnet wird. Auch ein paar Jobs ausprobieren geht da heute nicht so einfach.


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RE: Politikwandel !?!

#58 von Monarde , 24.08.2011 20:39

mein entwurf zum grundeinkomemn für alle hätte die bedingung - wieso denn auch bedingungsLOS? - dass die vorhandene arbeit FÜR ALLE DA IST. jeder hat eine arbeit mit guter freizeitgarantie - mindestens eine halbtagsarbeit oder arbeit an mindestens 3 tagen pro woche. dann bliebe der anreiz erhalten, der arzt will trotzdem arzt sein und kein kartoffelverkäufer.

was soll die frage: "wie kommst du darauf"??? joe, wenn ich dich richtig verstanden habe, soll ja nach deiner theorie sowieso nur (noch) der arbeiten, der lust darauf hat. er kann, wenn er WILL impliziert, wenn er nicht will, muss er nicht. wenn ich mir also das vorstelle, wischt niemand mehr den alten den hintern ab - was auch wieder nur EIN beispiel ist. alles andere ist augenwischerei. da bin ich reporter für die eingeworfenen tatsachen echt dankbar. diese ewige schönreden hilft uns nicht weiter. ohne druck und anreiz fällt auch der deutsche auf seine faule haut und macht nix mehr, bevor er freiwillig was macht, was nicht ihm sondern nur anderen nützt. das GUT "ARBEIT" sollte nicht zum luxus verkommen, denn arbeiten heißt am leben teilnehmen und -haben.

gruß
M.

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RE: Politikwandel !?!

#59 von Buhli , 24.08.2011 20:42

Die 20% unwilligen sind allerdings nur unter den H4 Empfängern zu finden. Wie hoch ist der Prozentatz H4 unter den Arbeitslosen, oder gar unter den arbeitsfähigen? Das macht unter den arbeitsfähigen Menschen maximal 5% aus. Diese Größenordnung gab es bereits im Mittelalter und auch im "Real existierenden Sozialismus". Für Neukölln oder ähnlich strukturierte Gemeinden, ist das allerdings durch die Ballung ein richtiges Problem. Es gibt da eine Karte, die von den Medien verschwiegen wird. Neukölln ist da nur die Eisbergspitze. www.vorsicht-buergerkrieg.de Da gibt es noch viele Internetseiten zum Nachlesen.


Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
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RE: Politikwandel !?!

#60 von reporter , 24.08.2011 20:59

Selbst auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole, die völlige Fehlentwicklung der flächendeckenden Sozialgeldversorgung bei Personen mit Migrationshintergrund in den Ballungsgebieten wird vorsichtshalber von keinem Politiker aufgegriffen. Es ist bedauerlich, dass hier rechte Gruppierungen das Vakuum füllen.

So liegt der Anteil der Arbeitsfähigen mit türkischen Wurzel im ehemaligen Westberlin (nur dort wohnt dieser Personenkreis), die von der Sozialfürsorge leben, bei etwa 60 %.

Besonders extrem sieht es bei Libanesen in Berlin aus. Da geht - nach Zahlen der Bundesanstalt für Arbeit- niemand arbeiten.

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