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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#31 von Dresdner Pflanze , 20.11.2011 10:58

Zitat von Buhli
Zitat D.P.:"die haben sich auch an vielem bereichert, was zu holen war, die haben sich sdoch alles untereinander zugeschoben." Im Buch "Die korrupte Republik" von Hans Martin Tillak kannst Du lesen was da ablief. In ganz Germanien. Nur müßte der andere Thread gleich mit eingebunden werden. Stell dir vor diese Seilschaften wären von den Westseilschaften abgelöst worden. Was die fabriziert haben, stellt das der Ostseilschaften in einen richtig tiefen Schatten. Der ganze Ostseestrand bis auf wenige Außnahmen, die uns sicher Reporter präsentieren wird, incl. Landräte, gibt jede Menge Beispiele ab. Dabei ist Seilschaft ja ein positiv besetzter Begriff. Kommt aus der Bergsteigerei.



stimmt Buhli, so gerissen waren die Ossis nicht, das am Ostseestrand in Heringsdorf und Ahlbeck kenne ich, was es da für feine Spielchen gegeben hat, genau in der "weißen Stadt". Die haben sich doch dort ein Schnäppchen nach dem anderen an Land gezogen und mit was für Mitteln. Dafür kann jetzt der normale Bürger in den Häusern am Strand kaum noch Urlaub machen.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#32 von reporter , 20.11.2011 11:20

Ich habe da mal eine Frage an die Genossen Spitzel und Genossen Organe, oder vielleicht weiß es auch jemand anders hier:

Wer war eigentlich der Genosse Franzke ?

Bekannt ist ja, daß bewußt gefälschte Landkarten und Stadtpläne von den entsprechenden Organen in Umlauf gebracht wurden, da wird berichtet, auch der Genosse Franzke, der jeden "Berechtigungsschein zum Empfang eines Visums" mit seiner "Unterschrift" zierte, war ein Phantom, also real nicht existent.

Selbst die Grenz-Genossen unter http://www.forum-ddr-grenze.de/t886f8-We...ie-Franzke.html wissen nichts genaues. Und falls auch hier gefälscht wurde, warum hat man überhaupt gefälscht?



Oder wäre auch interessant wie der Klarname des Genossen Franzke lautet, vielleicht würden dann Querbezüge zu der Steuer-Lichtenstein-CD einige neue Erkenntnisse bringen.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#33 von Atze , 20.11.2011 17:54

Zitat von reporter


Bekannt ist ja, daß bewußt gefälschte Landkarten und Stadtpläne von den entsprechenden Organen in Umlauf gebracht wurden,




Mäuselchen, ich lach mich schlapp. Du glaubst auch jeden Müll, den Du mal irgendwo aufschnappst.

Ich habe schon mal aus dem Brief zitiert, den ich an den Kommandierenden General der Bundeswehrlogistikschule geschrieben habe, als in einem Zeitungsartikel über eine Ausstellung über die NVA, an besagter Logistikschule, geschrieben wurde und man diesen Beitrag dann auch noch im Internetauftritt der Logistikschule lesen konnte. Übrigens hat sich damals der Presseoffizier dieser Schule, für die vielen Unwahrheiten entschuldigt und der Beitrag wurde sofort aus dem Netz genommen. Ich hänge mal unten diesen kleinen Teilbeitrag an.

Dort las man auch die Mähr von gefälschten Landkarten, um Republiksfluchten zu verhindern.

Aus dem Beitrag der Logistikschule

„ … Es gab seidene Landkarten mit verzerrten Grenzen für Piloten, um deren Flucht vorzubeugen … „

Entgegnung darauf:

Die seidene Landkarte war eine reine Straßenlandkarte für höhere Offiziere, die diese als Geschenk bekamen.
Ein Pilot wäre mit seinem Flugzeug oder seinem Hubschrauber doch nicht unmittelbar hinter der Grenze gelandet. Darüber hinaus ist die Wahrscheinlichkeit eine Flucht mittels „verzerrten“, seidenen Karten verhindern zu wollen, wie sie mir sicher beipflichten werden, mehr als zweifelhaft. Die Hauptflugrichtung wäre doch klar, und die Entfernungen zum Zielpunkt, auf jeder käuflich erworbenen Landkarte nachzurechnen gewesen. Das Kartenmaterial welches in der NVA benutzt wurde, entsprach höchstem Standart. Eine Flucht wäre durch solch eine seidene Straßenkarte wohl nicht verhindert worden.
Quellen: logische Überlegungen sowie „Militärisches Geowesen der DDR von den Anfängen bis zur Wiedervereinigung“. Der Medieninhaber dieses Buches ist das Bundesministerium für Landesverteidigung der Republik Österreich.


Die letzte Quelle, die man sicher als sehr seriös bezeichnen darf, bescheinigt dem Kartographischen Wesen in der Deutschen Demokratischen Republik, höchste Wissenschaftlichkeit, Präzision und Klarheit, was man ansonsten Weltweit auf diesem Gebiet suchen kann. Nur mal so für Dich Mäuselchen.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#34 von Kehrwoche , 20.11.2011 18:07

@Piusbruder Atze, dass Landkarten gefälscht wurden, ist hier schon an anderer Stelle belegt worden.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#35 von joesachse , 20.11.2011 18:16

@Atze: Damit Du nicht so suchen musst, hier ein Beispiel einer Analyse von Kartenfälschungen:
http://www.geobasis-bb.de/GeoPortal1/pro...erhau_44-53.pdf

Also bitte immer schön bei der Realität bleiben, so wie du es (zu Recht) von Anderen erwartest.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#36 von altberlin ( gelöscht ) , 20.11.2011 18:24

DDR-Landkarten waren nicht immer zu 100 % präzise, trotzdem haben sie uns von A nach B geführt.
Heute ist das dank Satelitenhilfe natürlich weit besser.
Einziges Manko der DDR - Karten war, das grenznahe Regionen nicht bis ins Detail gestaltet wurden, d.h., alles unter Fernverkehrs- oder Kreisstraße wurde gern weggelassen.
Auf den Karten "Umgebung Berlin Nord und Süd" existierten dann Gegenden im Sperrgebiet nicht wirklich, und der ostberliner Stadtplan endete auch an der Mauer, jenseits war nur Wüste.
Bei normalen Landkarten einfach ein Unding.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#37 von reporter , 20.11.2011 18:43

Hallo Ätzchen,

schade, ich dachte du könntest was dazu sagen, wo der Obergenosse Franzke verblieben ist, der die Visa-Bescheinigungen ausstellte. Es scheint wohl so zu sein, daß auch in amtlichen Dokumenten die Faksimile-Stempelunterschriften im SED-Staat standardmäßig gefälscht wurden.

Naja, da kannst du ja froh sein, daß die Autoren deiner Hetzpropaganda, die du an die Sprutzen verteilt hast, wenigstens nicht gefälscht wurden, die Namen der Autoren wurden einfach weggelassen, sie hetzten anonym. Im Nachhinein betrachtet sehr weitsichtig. Wie man überhaupt versuchte, in Deckung zu gehen und bedarfsweise auch Totenscheine gefälscht hat, um wiedermal einen Totschlag an der Grenze zu vertuschen.

Was deine Einlassungen zu den Fälschungen von Landkarten im SED-Staat angeht, sind sie die bewährte Mischung aus deinem NVA-Trainingskurs.

Tatsächlich bestand geradezu eine Tradition des Fälschens von Landkarten im SED-Staat. Wobei man vielleicht erklärend hinzufügen sollte, daß diese Fälschungspraktiken vom großen Bruder übernommen wurden, bekanntlich hatte der Günstling Potemkin von Katherina der Großen auf diesem Gebiete schon gewisse Standards gesetzt.

Zitat
Die Verlags-kartographie unterstand seit 1964 dem Ministerium für Kultur (Pustkowski 1981). Diese Produkte waren Atlanten und Karten für den Tourismus. Auch hier waren Manipulationen und Verfälschungen des Karteninhalts die Regel (Pobanz 2002).




Nachdem der SED-Staat abgewickelt wurde gerieten die Fälschungen in den Reißwolf und es standen auch für diesen Teil Deutschlands wieder für jedermann genaue topographische Karten zur Verfügung und die Desinformation der Bürger hatte ihr Ende gefunden.

"Der Nutzen der 1965 gefassten (Fälschungs-) Beschlüsse war gleich Null. Die NATO hatte geeignete genaue Kartenwerke. Den Schaden hatte lediglich die eigene Bevölkerung" heißt es im unten angegebenen Link.

Und so konnten beispielsweise die Freitaler und die Schweriner wieder unverfälschtes Kartenmaterial bekommen, welches mit dem neuen Merkmal "Ohne Verzerrung" angeboten wurde:


http://www.edumeres.net/publikationen/de...sr-und-ddr.html


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#38 von Atze , 21.11.2011 09:20

Mäuselchen, was denkst du eigentlich wer ich bin? Ich war einer von 100-en und weiß Gott, in keiner besonders herausragenden Position, die mich zu irgendwelchen Aussagen befähigt. Den Namen Franzke, habe ich zwar schon gehört (ein Bekannter heißt so, wird aber nicht der von Dir Gesuchte sein) und so weiß ich auch nicht wo Schalk oder weiß ich wer, alles gewohnt hat oder getan hat.

Trennung

Ein Wort zu den Karten.

Ich bezog mich in meinem Beitrag auf Kartenmaterial, welches beim Militär verwendet wird. Aber das spielt keine Rolle. Karten sollten immer die Wirklichkeit wiederspiegeln. Allerdings muss man auch wissen, dass vom ersten Luftbild bzw., von der ersten Neuvermessung, bis zur Karte durchaus 3 - 10 Jahre vergehen können, je nach dem, wie wichtig dieses Kartenblatt ist. Wer mal eine militärische Karte in der Hand hatte, kann sich vielleicht erinnern, dass ganz unten links, der Stand des Kartenblattes in Form einer Jahreszahl angegeben ist. So mußte man mit Veränderungen durchaus rechnen.

Was aber meiner Meinung nach wichtiger ist , ist wofür wird die Karte benötigt(?) . Eine Straßenkarte z.B. kann gar nicht genau sein. Warum? Na schaut mal z.B. auf die Breite einer Autobahn und auf den Maßstab der Karte. Wenn man dann die Berechnung durchführt, müßte eine Autobahn annähernd (je nach Maßstab) von 300 m bis 6 km und mehr, breit sein. Insofern ergibt sich aus dem Sinn der Karte, also wofür sie verwendet werden soll, schon logische Abweichungen. Das hat aber nichts mit bewußter Verfälschung zu tun, wie unterstellt wird, sondern eben damit, dass das Wesentliche, nämlich die Autobahn und deren Verlauf, gut zu erkennen ist.

Und warum sollte in einer Straßen-, Touristen- oder Wanderkarte, militärische Objekte eingetragen sein oder die Höhe der Schornsteine. Das macht doch keinen Sinn und die Herstellung der Karte nur teuer. Nehmt Euch mal eine Karte vom z.B. FALK-Verlag vor. Da ist das nicht anders. Aber da die Karten aus der Deutschen Demokratsichen Republik sind, müssen sie mit List und Tücke, gefälscht worden sein und dass wird dann auch noch anhand von Vergleichskarten, nämlich militärischen, topographischen Karten, bewiesen.
Eine militärische, topographische Karte (früher nannte man diese "Generalstabskarten") ist ein kleines Kunstwerk und wer diese zu lesen vermag, bekommt Information, die für ein Gefecht entscheidend sein können, die aber den normalen Bürger nichts angehen und die er auch nicht zu wissen braucht um von A nach B zu kommen.

Ich habe damals, in der Wendezeit, einen richtigen Stoß solcher militärischer Karten vor der Verbrennung gerettet und habe diese heute noch. Wenn Bedarf besteht, scanne ich durchaus mal was ein und erkläre ein bißchen dazu. Und ihr werdet bemerken, dass das teilweise Informationen sind, die den Autofahrer oder den Wanderer nur sehr zweitranging interessieren, den Militär jedoch sehr. Warum es den Militär interessiert, würde ich auch erklären. Aber ich denke, das Interesse wird nicht sehr groß sein.

Gruß


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#39 von BautznerSenf , 21.11.2011 09:40

Hallo!

Atze schrieb:

Zitat
Ich habe damals, in der Wendezeit, einen richtigen Stoß solcher militärischer Karten vor der Verbrennung gerettet und habe diese heute noch. Wenn Bedarf besteht, scanne ich durchaus mal was ein und erkläre ein bißchen dazu. Und ihr werdet bemerken, dass das teilweise Informationen sind, die den Autofahrer oder den Wanderer nur sehr zweitranging interessieren, den Militär jedoch sehr. Warum es den Militär interessiert, würde ich auch erklären. Aber ich denke, das Interesse wird nicht sehr groß sein.



Doch, das Interesse ist gross.

Ich denke, dass Ihr aneinander vorbeiredet bzw. -schreibt.

Aus eigener Erfahrung weis sich, dass die Generalstabskarten in Ost und West tip-top waren und sind.
Ich weiss aber auch, dass zu DDR-Zeiten zwei Ausgaben fuer alle Arten von Karten gefertigt wurden - Militaer und Allgemein.

Und dass das Zonenrandgebiet bewusst ge- und verfaelscht wurde, wurde hinreichend bewiesen - man wollte eben nicht, dass die Karten zur Vorbereitung einer Republikflucht missbraucht werden.

Nach der Wende hat uns das teilweise in den Wahnsinn getrieben, wenn der Ist-Zustand nicht mit der Karte uebereinstimmte, obwohl die Wege seit ueber 100 Jahren vorhanden waren (da war nix neu). Man wollte die Karten bewusst untauglich machen, sei es fuer Eindringlinge aus dem Westen, sei es fuer Fluchtbereite aus der DDR.

Wie gesagt: Interesse an Karten (speziell auch Bahnanlagen) besteht immer.

Gruss aus der Pfalz

B. S.


Besten Gruss

BautznerSenf

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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#40 von Atze , 21.11.2011 10:10

Na dann mal extra für Dich mit Gleisanlagen.

hier Maßstab 1: 10.000

Berlin (ein Ausschnitt) Stand 86

Der Maßstab 1: 10.000 war bei militärischen Karten eher die Seltenheit und wurde eigentlich nur bei Großstädten und deren industrialisiertes Weichbild angefertigt. Üblicher war der Maßstab 1 : 50.000 bis zur ebene Division. Ab Armee wurde der Maßstab 1:100.000 oder 1:200.000 verwendet.
Der Maßstab 1:25.000 kam im locker, urbanen Gelände zur Anwendung.

Gruß


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#41 von Atze , 21.11.2011 10:26

Hier noch 1 : 25.000, zeigt den Ort Hoppegarten (ostwärts, im Weichbild von Berlin)
und 1 . 50.000 Eberswalde und Umgebung.

Gruß


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#42 von Atze , 21.11.2011 10:28

Geht nur immer eine Karte wegen des Speichers


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#43 von Buhli , 21.11.2011 22:17

Zitat Reporter:"Was deine Einlassungen zu den Fälschungen von Landkarten im SED-Staat angeht, sind sie die bewährte Mischung aus deinem NVA-Trainingskurs." Da wirst Du Dich sicher in Grafenwöhr oder Böblingen besser zurecht finden. Die "Weißen Flecken" von WB oder Grenznähe kann ich ja noch verstehen. Das war dem Kalten Krieg geschuldet. War einfach so. Nur, überall bewußte Fälschungen zu fabrizieren, ist spätestens mit der Karte von Freital, als Spinnerei bewiesen. Kann irgend jemand erklären warum ausgerechnet dort gefälscht werden mußte? Kommt mir jetzt nicht mit dem dortigen Jugendwerkhof oder dem Edel Stahl Werk. Gab es sonst noch was geheimes?
"bekanntlich hatte der Günstling Potemkin von Katherina der Großen auf diesem Gebiete schon gewisse Standards gesetzt." Ach daher die Potemkinschen Dörfer



Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#44 von BautznerSenf , 21.11.2011 22:36

Hallo!

Vielen Dank, Atze.
Die Karten sind echt klasse, macht Spass, so etwas zu "lesen".

Gerne wieder!

B. S.


Besten Gruss

BautznerSenf

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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#45 von reporter , 22.11.2011 06:47

Zitat von Buhli
Nur, überall bewußte Fälschungen zu fabrizieren, ist spätestens mit der Karte von Freital, als Spinnerei bewiesen. Kann irgend jemand erklären warum ausgerechnet dort gefälscht werden mußte?



Einige Erscheinungen im SED-Staat würde man sicherlich heute als paranoid bezeichnen. Der Hallenser Psychotherapeut Hans-Joachim Matz hat in seinem Wendeklassiker "Der Gefühlsstau" dies so erkärt, daß das Eingesperrtsein und viele sonstige Randbedingungen im SED-Staat zu seelischen Verkrüppelungen geführt hätten.
Auch den übertriebenen Geheimhaltungs- und Abschottungs-Wahn könnte man damit erklären. Schließlich wurde an der Zonengrenze dem rückreisenden Ostrenter-Mütterchen jede Strickmuster- und Nähzeitschrift weggenommen.
Bei den übertriebenen Kartenfälschungen kommt hinzu, daß hier der Große Bruder die Vorgaben gemacht hat, und Stalin auf diesem Gebiete wohl auch nicht ganz dicht war.

Ansonsten diente die krankhafte Geheimnistuerei dazu, den "bewaffneten Organen" gewissermaßen einen höheren Rang zu verleihen und desweiteren den Kreis der "Geheimnisträger" in die normale Bevölkerung aufzuweiten, die man dann mit Westkontakverbot und anderen Restriktionen belegen konnte.

Aber manchmal hatte die Geheimnistuerei auch ganz praktische Gründe. Die Insel Vilm bei Rügen war militärisches Sperrgebiet, weil sich dort hochrangige SED-Figuren ein Refugium geschaffen haben. Ähnliches gilt für zahlreiche Stasi- und NVA Freizeit- und Erholungsanwesen in bester Lage, wo der gemeine Ossi am Schild "Sperrgebiet" umkehren mußte.


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