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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#106 von joesachse , 16.08.2012 23:05

@Frank: Ich kann den von Dir unterstellten Vergleich auch nicht finden, hilf mal bitte...


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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#107 von Hansrudi , 17.08.2012 06:44

Zitat von frank im Beitrag #
Paulchen, der Vergleich zu den Sicherungsmaßnahmen der USA an der Grenze zu Mexiko ist a bisserl dumm.

Es scheint dir noch nicht aufgefallen zu sein, daß es Aufgabe der DDR-Wächter war, die DDR Bevölkerung am Auswandern zu hindern, während die US-Wächter eine ausländische Bevölkerung am Einwandern hinden will, was die US-Grenzer allerdings nicht mit der Kalaschnikow und Splitterminen bewerkstelligen.

Aber kann man auch irgendwie verstehen, die Verwechselung. Schließlich wurde ja jedem schon in der Schule und dann in den Ost-Medien der Propagandaschwindel vom 'Antifaschistischen Schutzwall' in die Ohren geblasen.



In erter Linie schütze die Mauer die DDR - Bevölkerung vor soviel Dummheit , wie du sie hier Seitenweise und unter verschiedensten Namen von dir gibst !

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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#108 von frank , 17.08.2012 09:59

Zitat von Paule im Beitrag #
Kann mich nicht entsinnen, etwas über irgendwelche Aufgaben geschrieben, noch irgendwelche Vergleiche gezogen zu haben. Dein "bisserl dumm" kannste Dir damit XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXZensur


Paulchen, du machst es gern verdeckt, gelle.

Einer deiner Links, der in der Tat nicht direkt optisch den Bezug zu der Grenzsicherung in den USA herstellt aber gleichwohl diesen herstellen soll, bedient ein Standardargument der Mauerbefürworter mit dem irreführenden Tenor 'Auch die USA haben schließlich eine Mauer'. Ich habe mir erlaubt, auf die Haltlosigkeit dieser Argumentation hinzuweisen.

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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#109 von Buhli , 17.08.2012 10:46

Hansrudi, diesen Spruch "Die Mauer hat uns vor den dummen Wessis geschuetzt." hab ich hier in BW auch schon oft von den Zugewanderten gehoert.
Joe, Dein Outing war ueberfluessig. Haben auch andere schon erkannt.
Du musst bei Deinem bewussten ignorieren, einen Beitrag zum Thema Grenze (ganz allgemein) ueberlesen haben. Jedes Land darf Grenzsicherungen vornehmen.Die Sicherungsmassnahmen an sich, sind da Nebensache. Auch die hinterhaeltigsten Mittel sind da legitim, wenn sie zur Sicherung dienen. Nur darf das Volk innerhalb dieser Grenzen nicht eingesperrt sein. Das ist dann naemlich die Ebene, auf der sich die DDR bewegte. Der Vergleich galt nur der Grenzsicherung als solches. Die hat sich ja nun wirklich nicht geaendert. Die Grenzmonstren USA/Mexiko, Israel/Gazastreifen koennen durchaus als Beispiel dienen. Beide Seiten duerfen sie aber nutzen. Schau mal auf National Geographic an, was an der mexikanisch amerikanischen Grenze so abgeht. Da musst Du Dich nicht mit meinen, fuer Dein Verstaendnis zusammenhanglosen Wortfolgen, beschaeftigen. Israel laesst keine Grenzfilmdokus zu. Warum nur? Was gibt es zu verheimlichen? Da lassen sich dann wieder Parallelen zur DDR herstellen. Die taten auch so geheimnisvoll. Nur hat sich in Israel noch niemand rangemacht, irgend welche Geraete bei Nacht und Nebel abzubauen. Vielleicht liegt es daran, weil sie von beiden Seiten nutzbar ist.


Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#110 von frank , 17.08.2012 11:14

Bekanntlich war die DDR Mitglied der UNO, später hatte dann Honecker auch die KSZE-Schlussakte von Helsinki unterschrieben.

Das Recht auf Freizügigkeit ist in der KSZE-Schlussakte von Helsinki 1975 geregelt, und im Artikel 13 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO vom 10. Dezember 1948.

Dort heißt es:

1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.

2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Je mehr solcher Dokumente von Honecker offiziell unterschrieben wurden, um so mehr gab er die Anweisung an die Stasi, die von ihm unterzeichneten Vertragswerke zu unterlaufen.

Bei Wikipedia heißt es dazu

Zitat
Anträge auf dauerhafte Ausreise (Übersiedlung) vor dem Rentenalter hatten hingegen negative Folgen für den Antragsteller, die bis zum Verlust der Arbeitsstelle und/oder der Verhinderung von Bildungschancen reichten. Der Antrag konnte auch dazu beitragen, dass der Antragsteller beim MfS intern als Feindlich-negative Person eingestuft wurde.

Federführend für die Durchführung dieses Maßnahmenkataloges war die Zentrale Koordinierungsgruppe (ZKG) des MfS. Sie steuerte die Vorgehensweise aller anderen staatlichen Behörden, Betriebe und Einrichtungen (Politisch-operatives Zusammenwirken). Dabei wurde grundsätzlich ein sogenannter Operativer Vorgang angelegt, mit dem Ziel, die gesamten Lebensumstände der „Zielperson“ zu ermitteln, um sie dann mittels einer individuell abgestimmten „Zersetzungsmaßnahme“, die über Jahre gehen konnte, zur Rücknahme des Ausreiseantrags zu veranlassen.

Dies war unabhängig davon, wie über den Ausreiseantrag entschieden wurde. Im Regelfall fand in der monate-, oft auch jahrelangen so genannten Bearbeitungszeit eine soziale Benachteiligung aufgrund staatlicher Restriktionen statt. Die Behörden entzogen die Arbeitsstelle manchmal schon bei dem Ausreiseantrag eines Familienmitgliedes. Viele Ausreisewillige wurden sozial schikaniert und bewusst kriminalisiert, um sie dann unter einem Vorwand verhaften und verurteilen zu können. Fast immer wurde der Personalausweis eingezogen. Er galt laut seiner Beschriftung als „wichtigstes Dokument“ des DDR-Bürgers, das er „stets bei sich zu tragen“ und „auf Verlangen den Angehörigen der Sicherheitsorgane auszuhändigen bzw. anderen dazu berechtigten Personen vorzuzeigen“ hatte. Der Ausreiseantragsteller erhielt statt des Personalausweises einen sogenannten PM-12, im Volksmund „Klappkarte“ genannt, der zudem spezielle Beschriftungen trug. Wer bei einer Ausweiskontrollen nur einen PM-12 vorzeigen konnte, musste mit einstweiliger Inhaftierung bis zu 24 Stunden rechnen.



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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#111 von Paule , 17.08.2012 11:52

Zitat von frank im Beitrag #
...Einer deiner Links, der in der Tat nicht direkt optisch den Bezug zu der Grenzsicherung in den USA herstellt aber gleichwohl diesen herstellen soll...

Dann leben wir also auch in der Matrix? Willst Du mich verarschen (um mal Joe zu zitieren)?

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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#112 von joesachse , 17.08.2012 12:04

@Buhli: Hey, wieder mal ein beitrag mit Sätzen, deren Inhalt sich mir erschließt
Deshalb dazu ein paar Anmerkungen:
1. Mit der Schutzfunktion der Grenze hast Du sicherlich recht, allerdings ist selbst da nicht jedes Mittel erlaubt.
2. Die deutschen Grenzen sind heute in der EU Binnengrenzen und deshalb eher sehr löchrig mit unendlich vielen Möglichkeiten, diese offiziell (und inoffiziell) zu überschreiten.
3. Dass Du in deinem von Michaka und mir angemeckerten Beitrag die Grenzen der USA und Israel meintest, war dort wirklich nicht zu lesen. Vielleicht schreibst Du einfach, was du meinst, so wie jetzt.

Übrigens habe ich die Mauer in Israel gesehen, ein deutlich höheres und beeindruckenderes (oder besser erschreckenderes) Bauwerk, welches die Israelis vor dem Terror palästinensischer Extremisten schützen soll (und seine Funktion erfüllt, denn die Zahl der Selbstmordattentate in Israel ist seitdem drastisch zurückgegangen, es gibt fast keine mehr).


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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#113 von Wega , 17.08.2012 12:06

Zitat von Paule im Beitrag #
Zitat von frank im Beitrag #
...Einer deiner Links, der in der Tat nicht direkt optisch den Bezug zu der Grenzsicherung in den USA herstellt aber gleichwohl diesen herstellen soll...

Dann leben wir also auch in der Matrix? Willst Du mich verarschen (um mal Joe zu zitieren)?


Das macht er doch schon die ganze Zeit!
Jetzt merken es nur immer mehr!


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Die über Nacht sich umgestellt, und sich zu jedem Staat bekennen - das sind die Praktiker der Welt, man könnte sie auch Lumpen nennen.
(Wilhelm Busch)

 
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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#114 von Buhli , 17.08.2012 14:05

Joe, wie Du in Israel gesehen hast, besteht die Welt nicht nur aus der EU. Die dortigen Sicherungsmassnahmen scheinen fuer Dich nachvollziehbar. Diese solltest Du aber jedem Land zugestehen, wenn es sich bedroht fuehlt. Das ist mal ganz nebenbei zu Kriegsspielen die bessere Alternative. Da geht es wirklich um Verteidigung des eigenen Landes.
Ueber Hodschas Paranoia stand jetzt auch was geschrieben. Der hat in Albanien etwa 750000 kleine Bunker bauen lassen. Im ganzen Land verteilt. Er hat sich auch bedroht gefuehlt, aber niemanden mit Waffen bedroht. Dem ganzen Saebelrasseln in der Welt, wuerde ich mir die nicht gerade tolle albanische Variante, vorziehen.
Die Israelis haben auch jede Menge Kleinstbunker. Wollen aber trotzdem ihre Waffen in anderen Laendern zu angriffen einsetzen. Verteidigt wird nur das eigebe Land, wenn es von aussen angegriffen wird. Sonst nix.
Welche Sicherungsmassnahmen fuer die eigene Grenze getroffen werden, muss dem jeweiligen Land ueberlassen werden. Uneingeschraenkt.


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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#115 von michaka13 , 17.08.2012 19:30

Buhli schrieb:

Zitat
Jedes Land darf Grenzsicherungen vornehmen.Die Sicherungsmassnahmen an sich, sind da Nebensache. Auch die hinterhaeltigsten Mittel sind da legitim, wenn sie zur Sicherung dienen.


und

Zitat
Welche Sicherungsmassnahmen fuer die eigene Grenze getroffen werden, muss dem jeweiligen Land ueberlassen werden. Uneingeschraenkt.



Und wenn mich die Mods/der Admin für meinen nächsten Satz sperren oder anderweitig sanktionieren, ist mir das momentan egal.

Buhli, Du bist so dämlich, da ist selbst delta ein Genie gegen Dich!

Wie von reporter Frank schon angesprochen, schon mal die 4 Buchstaben KSZE gehört?

Schon mal den Begriff Menschenrechte gehört?

Wenn nicht, nutze "google". Auch davon hast Du offenbar noch nicht gehört. Hier eine kleine Hilfe:

http://www.google.de/search?source=ig&hl...1ac.fbmUUcVIB7Q

http://www.google.de/search?source=ig&hl...iw=1920&bih=958

In der DDR wurden die eigenen Bewohner von den Grenzern niedergestreckt, weil sie sich erdreisteten ein anderes Leben führen zu wollen, als die verbrecherische Führungsriege es ihnen vorgeschrieben hat! Und das nennst Du legitim? Mann, Du hast doch nicht nicht mehr alle Latten am Zaun!

Zitat
Die Grenzmonstren USA/Mexiko, Israel/Gazastreifen koennen durchaus als Beispiel dienen. Beide Seiten duerfen sie aber nutzen.


Genau. Beide Seiten dürfen sie nutzen. Und das ist der Unterschied zu Deiner geliebten DDR. Du erkennst es zwar, bist aber nicht in der Lage Rückschlüsse zu ziehen. Dafür haben Dir "Junge Welt" und "ND" wahrscheinlich schon zu sehr das Hirn vernebelt!

Zitat

Ueber Hodschas Paranoia stand jetzt auch was geschrieben. Der hat in Albanien etwa 750000 kleine Bunker bauen lassen. Im ganzen Land verteilt. Er hat sich auch bedroht gefuehlt, aber niemanden mit Waffen bedroht.




Wenn Dir Zustände wie damals in Albanien so gut gefallen, wandere doch aus! Nordkorea müßte Dein absolutes Traumland sein. Und das hätte auch einen zweiten positiven Effekt. Da Du dort keinen Zugang zum World Wide Web haben wirst, werden uns Deine schwachsinnigen, und in diesem Falle menschenverachtenden Kommentare in Zukunft erspart bleiben!



Sorry, aber das mußte ich jetzt einfach mal los werden!


Gruß, micha

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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#116 von Buhli , 17.08.2012 22:03

Michaka13, blättere mal auf heute 10,46 zurück. Du mußt ja wirklich wie ein kleines Kind an die Hand genommen werden. Kein Wunder, daß Du wieder Angestellter bist. Für Joe war es verständlich genug.
Die Durchlässigkeit der Grenzen, unabhängig der Sicherungsmaßnahmen, muß für beide Seiten gewährleistet sein. Wenn das nicht, wie in der DDR geschehen, gewährleistet wird, kann nur so was wie damals rauskommen. Die Unterschrift nach der KSZE Konferenz, war der Anfang vom Untergang.
Jetzt mal nur für Dich. Auch die hinterhaeltigsten Mittel sind da legitim, wenn sie nur zur Sicherung und nicht zum Einsperren dienen.


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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#117 von joesachse , 18.08.2012 00:39

Zitat von Buhli im Beitrag #
. Auch die hinterhaeltigsten Mittel sind da legitim, wenn sie nur zur Sicherung und nicht zum Einsperren dienen.

Und jetzt noch mal für Duih, wenn Du Michaka nicht verstehst:
Wenn die Mittel zur Grenzsicherung gegen das Völkerrecht verstoßen und das Leben unschuldiger Zivilisten gefährden, dann sind sie nicht legitim.
Die Grenze mit Chemiewaffen, Personenminen oder gar Atomminen gegen einen Angriff zu sichern widerspricht dem Völkerrecht und ist deshalb nicht legitim.

Allerdings scheint das für Dich schon sehr komplex zu sein


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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#118 von michaka13 , 18.08.2012 06:34

Zitat
Jetzt mal nur für Dich. Auch die hinterhaeltigsten Mittel sind da legitim, wenn sie nur zur Sicherung und nicht zum Einsperren dienen.



Mir fehlen die Worte. Du findest es legitim Frauen oder Kindern in den Rücken zu schießen? Du findest Selbstschußanlagen völlig in Ordnung? Minengürtel? Alles völlig legitim für Dich? Lies Dir einfach Joesachses Sätze aus dem vorangegangenen Beitrag durch. Knapp und präzise formuliert. Vielleicht besser für Dich zu verstehen, als manch langer Beitrag von mir.


Gruß, micha

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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#119 von frank , 18.08.2012 06:52

Zitat von Buhli im Beitrag #
Die Unterschrift nach der KSZE Konferenz, war der Anfang vom Untergang.



Mal ein Satz, der stimmt.

Breshnew brauchte den Westen und wollte sein rückständiges Land modernisieren und er zeigte sich daher in Helsinki kompromißbereit. Da mußte sein Statthalter in Ostberlin, der SED-Chef Honecker, nolens volens in Helsinki unterschreiben, obwohl eigentlich klar war, daß bei konsequenter Umsetzung der Helsinki-Beschlüsse das SED-Regime nicht mehr zu halten wäre.

Denn das Regime benötigte Mauer und Schießbefehl, um zu überleben.

Wie man heute weiß, gab es im Kreml immer wieder mal Diskussionen, inwieweit sich die Existenz der DDR noch lohnt.

Honecker versuchte dann zwar noch mit den üblichen Mitteln von Täuschung, Lüge und Repression, die Helsinki-Beschlüsse zu unterlaufen, doch dann hat es der Bevölkerung gereicht und glücklicherweise blieben diesmal die Russen in den Kasernen.


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RE: 13. August - Wie soll man das Mauermonstrum behandeln?

#120 von Buhli , 18.08.2012 09:46

Hoffentlich wird Dein Beitrag von gestern 19.30 Uhr nicht geloescht.
Michaka, wo bist Du? "Du findest Selbstschußanlagen völlig in Ordnung? Minengürtel? Alles völlig legitim für Dich? Lies Dir einfach Joesachses Sätze aus dem vorangegangenen Beitrag durch. Knapp und präzise formuliert."
Kennst Du den Unterschied zwischen "In Ordnung" und "Legitim"? In Ordnung find ich das von Dir genannte ueberhaupt nicht. Joe hat das schon verstanden. Du oder auch ein Land, kann sich nach belieben verbarrikadieren, wenn es das aus Sicherheitsgruenden fuer angebracht haelt. Nur raus und rein, darf an den Durchgangspunkten nicht einseitig sein. Wie streng di Kontrollen durchgefuehrt werden ist dann auch Deine Ermessenssache oder die des Landes. Wenn in dem souveraenen Land vorher die Gesetze dafuer geschaffen wurden, hat kein Aussenstehender das Recht in die Gesetzgebung einzugreifen. Das kann nur von innen kommen. Egal wie schwer es ist. Wenn die KSZE K. den Abbau der Selbstschussanlagen gefordert hat, dann nicht weil die da waren, sondern weil den eingesperrten durch die bestehenden Gesetze, kaum ein anderer Weg, als an diesen Dingern vorbeizukommen blieb. Das Eingesperrt sein war das Problem. Ausser Jugoslawien betraf das ja die anderen Ostblockstaaten gleichermassen. Auch die KSZE Teilnehmer wussten, sie nicht in die DDR Gesetzgebung eingreifen konnten. Somit konnten die nur Druck auf internationaler Ebene zum "freiwilligen" Abbau der Selbstschussanlagen machen. Was gluecklicherweise auch gelungen ist.
Joe, wie kommst Du auf Atomwaffen zur Grenzsicherung? Von mir ist da bestimmt kein Anlass fuer solche Gedanken gekommen. Ueber Atomwaffen muessen wir uns nicht unterhalten. Gab es an der DDR Grenze chemische oder Atomwaffen? Wo auf der Welt gibt es die ueberhaupt?


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