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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#226 von reporter , 18.04.2012 16:12

Zitat von Atze
Ach Mauselinchen.

Da hamvas wieder. Du glaubst auch jeden Dreck, der ausgekippt wird.




Ätzchen, über die Zahlen kann man sicherlich im Einzelfall streiten. Denn da haben die "Jungs" von der Stasi dafür gesorgt, daß keine Unterlagen mehr da sind. Die HA 1 Stasi-Akten waren mit die ersten, die man geschreddert hat. Dieser ganze NVA-Spitzel-Stasi-Kram wurde als erstes entsorgt. Ob da noch dein ehemaliger Chef, der Pfarrer Eppelmann mit dafür gesorgt hat, da streiten sich die Geister. Ein Co-Boiler hier im Forum meint, Eppelmann war Schuld. Aber Eppelmann sagt, die Untergebenen haben ihn vorsätzlich 'mißverstanden'.

Wogegen ich mich wende ist, so zu tun, als wäre die 'eigentliche' Aufgabe der VNuller, militärische Abwehrarbeit zu leisten. Das tat sie offensichtlich nicht, wie das "DDR Lexikon" ausführt. Dies ist ein WIKI, was von ehemaligen DDR Leuten aus den entsprechenden Bereichen betrieben wird. Die Detailgenauigkeit macht das WIKI glaubhaft. Deinem Aufschrei vorzubeugen, es hat mit der Konrad-Adenauer-Stiftung nichts zu tun.

Die hauptsächliche Aufgabe der VNuller Stasis war dieselbe, wie die der Stasi ganz normal in Unserer Republik. Die Bevölkerung in Schach zu halten, hier die Wehrpflichtigen bei der NVA und den Wächtern.

Für die militärische Abwehrarbeit gab es bei der NVA schließlich auch noch einen anderen Laden. Es handelte sich um die 2500 Mann starke NVA Truppe Mil-ND.

Interessant ist in dem Spiegel-Beitrag, wie sich die Spitzeltruppen im Spitzelstaat gegenseitig bespitzelten und dabei auch nicht vor Mord und Totschlag zurückschreckten.

Der Stasi-Spitzel-Verein V-Null oder V2000, mit dem Ätzchen zu tun hatte, war mehr fürs Gröbere zur Verhinderung von Fluchten und vorwiegend für die Telefon-Überwachung bei der NVA/GT zuständig.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#227 von joesachse , 18.04.2012 17:15

@reporter: Da die Stasi ja dein Haupthema hier im Forum ist, empfehle ich dir die Lektüre der Dokumente der BStU, ich habe hier schon mehrmals darauf verlinkt. Für jemanden, der sich wirklich mit den Fakten auseinandersetzen will und nicht nur stänkern und provozieren, ist dies aus meiner Sicht eine unumgänglichliche Quelle, die dann tausende weiterer Quellen liefert, aber zunächst viele Fakten einfach mal zusammenfasst. Ist allemal besser als politisch motivierte Politikeraussagen und sensationsgeile Presseartikel. Vielleicht arbeitest Du mal des Handbuch des MfS durch und beglückst uns dann hier mit interessanten Fakten daraus Deine Beiträge hier würden gehaltvoller und es gäbe weniger dummes Geschwätz darum.

Zum Thema: Im MfS-Handbuch zur Hauptabteilung 1, die sich mit NVA und Grenztruppen befasste, finden sich Zahlen für Mitarbeiter dieser Abteilung und IMs:

http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Publik...html?nn=1806260

1989 waren der HA I 2 223 Planstellen zugeteilt, darunter 1 025 Stellen für IM-führende Mitarbeiter. Tatsächlich verfügte die HA I jedoch über 2 319 Mitarbeiter. Mit ihrer zahlenmäßigen Stärke nahm sie einen Spitzenplatz unter den Hauptabteilungen ein und übertraf selbst die Mehrzahl der Bezirksverwaltungen. Handbuch, Seite 42

Die Inoffiziellen Mitarbeiter innerhalb der Streitkräfte waren das wichtigste Mittel der HA I, um den selbst gestellten Anspruch umzusetzen. Hierfür konnte sie zum
31. Dezember 1988 aus einem Bestand von 12 509 IM (ohne IMK), 2 820 IMK sowie 6 832 GMS schöpfen. Etwa jeder 13. Armeeangehörige oder Zivilbeschäftigte war also IM oder GMS.245 Auf jeden Führungsoffizier kamen 11 IM. Mehr als jeder fünfte IM wurde pro Jahr neu geworben, was immerhin zwei pro Mitarbeiter bedeutet. Damit erreichte die HA I fast das Doppelte des MfS-Gesamtdurchschnittes. Ursache hierfür ist die bereits erwähnte große Fluktuation.
Handbuch, Seite 44


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#228 von Buhli , 18.04.2012 17:58

Joe,was haettest Du mir geantwortet,wenn ich diese Lektuere empfohlen haette? War da nicht mal was? "Falsche Lektuere" oder so.



Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#229 von Atze , 18.04.2012 17:59

Hi Joesachse,

das sind für mich neue Zahlen. Wenn die gesichert sind, hat wohl kaum einer, mit solch einem Moloch gerechnet, der nicht permanent damit zu tun hatte.

Mein "einfaches Rechenbeispiel" ist ja nur eine hinkende Schindmähre. Viel zu oberflächlich unter außer Achtlassung sämtlicher Schulen, Lehreinrichtungen, Stäbe, Truppenübungsplätze usw. usf., wo ja auch VO-er waren und Wehrdienstleistende manchesmal die Masse der Uniformierten, darstellten. Also bitte das Rechenexempel in keiner Weise als gültiges Beispiel nutzen

Es ist nun mal so gewesen und ich wäre blöde das zu leugnen, dass es gerade in den bewaffneten Organen, überduchschnittlich viele IM´s gegeben haben mag. In sensiblen Bereichen ist das wohl in allen Ländern so. Allerdings denke ich und da muss ich Mauselinchen, wiederwillig recht geben, es war schon eine starke Übertreibung, was da aufgezogen worden ist.

Allerdings bin ich der Meinung, dass dieser Informationabeschaffungsapparat in der NVA hauptsächlich dazu da war, eben vor Sabotage, Diversion, Fahnenfluchten, illegales verlassen der Republik, als auch vor anderen Unzulänglichkeiten zu schützen. Das dazu die Kameraden auf der Bude oder gar die Kameraden im Speisesaal, ausgekunschaftet wurden, liegt in der Natur der Dinge.

Gruß


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"Eine der fröhlichsten Erfahrungen im Leben ist es, als Zielscheibe zu dienen, ohne getroffen zu werden."

 
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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#230 von joesachse , 18.04.2012 18:26

@Atze: Wenn du dir das PDF runterlädst, findest du in dem Dokument die Quellenangaben für diese Zahlen. Meistens sind es aufgefundene stasiinterne Berichte oder Rapports, so dass prinzipiell kein Grund besteht, an diesen zahlen zu zweifeln, obwohl sicherlich auch stasiintern geschönt wurde
Im Dokument werden diese Zahlen anschließend auch noch etwas erläutert, insbesondere das Thema der hohen Fluktuation bei den Wehrpflichtigen. Da es sich bei diesen Zahlen und Zahlen eines Jahres handelt, aber im Jahr ja zweimal Einberufung/Entlassung war, war die Zahl der wirklich zu einem feststehenden Zeitpunkt aktiven IMs wahrscheinlich schon geringer.

Zitat von Buhli
Joe,was haettest Du mir geantwortet,wenn ich diese Lektuere empfohlen haette? War da nicht mal was? "Falsche Lektuere" oder so.


Ich hätte mich gewundert, dass Du auch mal seriöse Quellenangeben verwendest

Die einzelnen Bücher des MfS-Handbuches sind wirklich für alle empfehlenswert, reporters ahnungsloses Geschwafel würde eine solide Grundlage bekommen und statt gefühltem Wissen tatsächliche Fakten wiedergeben, wenn er sich sich mal damit beschäftigen würde.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#231 von Buhli , 18.04.2012 18:58

Joe, dieses Handbuch hab ich auch durchgeblaettert. Nur diese Lektuere von mir verlinkt, waere doch auch verschmaht worden. Gut das Du es selbst getan hast.
Der neue BND Chef hat im Focus 16/2012 auf S 53/54 Saetze fallen lassen, die aus einem Stasianwerbegespraech haetten sein koennen. Zitat "Wir suchen natuerlich die Besten. I h erwarte eine sehr angagierte Mitarbeit. Wer zu uns kommt, muss diesem Land dienen wollen, er muss fuer D eintreten. Ein IT Techniker muss sich mit einem Gehalt abfinden,das klar unter dem Branchendurchschnitt liegt."



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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#232 von reporter , 18.04.2012 19:41

Zitat von joesachse
@reporter: Da die Stasi ja dein Haupthema hier im Forum ist, empfehle ich dir die Lektüre der Dokumente der BStU, ich habe hier schon mehrmals darauf verlinkt. Für jemanden, der sich wirklich mit den Fakten auseinandersetzen will und nicht nur stänkern und provozieren, ist dies aus meiner Sicht eine unumgänglichliche Quelle,

...
1989 waren der HA I 2 223 Planstellen zugeteilt, darunter 1 025 Stellen für IM-führende Mitarbeiter.


Als "ahnungsloses Geschwafel" würde ich allenfalls deine beleidigende Dampfplauderei drumherum einordnen, denn sie ist neben der Sache liegend.

Schön ist, daß du mit deinen BStU Recherchen die von mir genannten Zahlen bestätigst.

Natürlich sind die BStU Unterlagen von hervorragender Qualität, nur ist dort halt sehr viel Material und vieles findet man dann doch nicht, wenn man kein Vollzeitstudium 'draus machen will.

Entgegen deinem Tenor ist das "DDR Lexikon" kein unseriöses Machwerk und es faßt die wesentlichen Kerndaten übersichtlich zusammen. Davon hatte ich zitiert. Auch die 1025 Stellen für IM-führende Mitarbeiter, die du auch in den BStU Unterlagen gefunden hast.

Und gut recherierte "Spiegel"-Artikel, auf die ich mich auch beziehe, als "sensationsgeile Presseartikel" zu bezeichen, nur weil sie in lockerer und lesbarer Form durchaus Tatsachen verbreiten, könnte glatt vom ND stammen. Ansonsten sehe ich bei den von mir genannten Eckdaten keinen Widerspruch zu den von dir zitierten BStU Zahlen.

Das Handbuch konnte exakt die Anzahl der IM's beim NVA Militär mit 12509 beziffern. Ich hatte das "DDR Lexikon" zitiert, welches wegen fehlender Unterlagen 10000 IMs offensichtlich konservativ und nicht marktschreierisch hochgerechnet hat.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#233 von joesachse , 18.04.2012 20:31

@reporter: Ich habe mir einfach mal erlaubt, dir im selben Stil einen Beitrag zu widmen, in dem du gewöhnlich hier über andere herziehst
Merkst Du was?? Du fühlst Dich bekleidigt?? Na eben, genau so, wie Du andere hier beleidigst.

Würde mich freuen, wenn bei Dir die erkennbare Tendenz zu mehr Sachlichkeit verstärkt wird.

Ich habe das DDR-Lexikon nicht als unseriöses Machwerk bezeichnet, ich kenne das überhaupt nicht.
Politisch motivierte Äußerungen von Politikern und anderen Leuten sind für mich sehr zweifelhafte Quellen für Fakten. Und auch bei Zeitungsartikeln muss man sicher vorsichtig sein, auch wenn die seriösen Zeitungen da sicherlich noch ganz ordentlich in der Qualität sind, muss man die Informationen kritisch hinterfragen.
Dazu kommt, dass deine Auswahl an Zeitungsartikeln (wie die von allen anderen hier) sehr selektiv ist, wenn in der gleichen Zeitung am gleichen Tag noch ein Artikel wäre, der genau das Gegenteil von dem von dir verlinkten Artikel darstellt, würdest du das nicht erwähnen. Dies liegt in der Natur der Sache und machen alle anderen incl. mir genau so, ist also kein Vorwurf, zeigt aber auch, dass die Aufbereitung von Informationen durch Journalisten in den Medien oft kritisch zu betrachten ist. Deswegen versuche ich immer, wenn in einem Zeitungsartikel Fakten genannt und bewertet werden, die mich interessieren oder zum Nachdenken bringen, die Quelle dieser Fakten zu ergründen. Eigentlich ein Job, den jeder Reporter auch machen sollte
Und gelegentliche Besuche im bildblog werfen manchmal ein verheerend schlechtes Bild auf die Arbeit einiger Journalisten.
Aber das ist eigentlich auch schon wieder ein anderes Thema....


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#234 von Buhli , 19.04.2012 09:44

Joe, dieses Handbuch hab ich auch durchgeblaettert. Nur diese Lektuere von mir verlinkt, waere doch auch verschmaht worden. Gut das Du es selbst getan hast.
Der neue BND Chef hat im Focus 16/2012 auf S 53/54 Saetze fallen lassen, die aus einem Stasianwerbegespraech haetten sein koennen. Zitat "Wir suchen natuerlich die Besten. I h erwarte eine sehr angagierte Mitarbeit. Wer zu uns kommt, muss diesem Land dienen wollen, er muss fuer D eintreten. Ein IT Techniker muss sich mit einem Gehalt abfinden,das klar unter dem Branchendurchschnitt liegt."



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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#235 von Buhli , 19.04.2012 09:47

Nehmt mal bitte den letzten Beitrag weg. Tolle Technik



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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#236 von reporter , 19.04.2012 09:56

Buhli, nimms dir nicht zu herzen. Was der BND-Chef gesagt haben soll, ist doch nicht zu beanstanden. Im Öffentlichen Dienst kann ruhig weniger bezahlt werden als in der Wirtschaft.

Gerade in unsicheren Arbeitsmarktzeiten ist doch ein krisensicherer Job auch nicht zu unterschätzen.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#237 von Buhli , 19.04.2012 11:51

Ueber die Bezahlung diskutiere ich nicht. Ich geh davon aus, das Ueberzeugungstaeter, ueberall auf der Welt, diese Einstellung haben. Nur war der Einkommensunterschied vor 1990 gar kein Thema. Da ging es nur um Ueberzeugung. Was ist daran verwerflich? Es duerfte egal sein, fuer welchen Geheimdienst man dann taetig wird. Leider gehoert auch dazu, nach Moeglichkeiten der Erpressbarkeit zu suchen. Verwerflich ist das zu jeder Zeit. Das gilt fuer jede Art von Geheimdienst. Auch fuer die jetzt noch aktiven.



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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#238 von Paule , 19.04.2012 12:11

Joe, Danke für die Information, im Gegensatz zum üblichen Geschwafel zum Thema kommen hier sichere Fakten.

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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#239 von joesachse , 19.04.2012 20:41

Zitat von Buhli
Ueber die Bezahlung diskutiere ich nicht. Ich geh davon aus, das Ueberzeugungstaeter, ueberall auf der Welt, diese Einstellung haben. Nur war der Einkommensunterschied vor 1990 gar kein Thema.


Schade Buhli, dass Du das MFS-Handbuch nur durchgeblättert, aber nicht gelesen hast
Da gibt es einen ganzen Band, der sich mit IMs beschäftigt, dort wird das Problem diskutiert, dass sich in den Kreisen der Opposition in der DDR zu weniger "Überzeugungstäter" als IM gewinnen ließen, Mielke selbst soll da ziemlich sauer gewesen sein und angewiesen haben, dort andere Methoden, insbesondere auch des Kaufen oder Bestechen von Mitbürgern zur Arbeit als IM zu verstärken. Der Einkommensunterschied war damals geringer, aber auch schon damals ließen sich Leute kaufen...


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#240 von Buhli , 20.04.2012 10:26

Joe mir ging es nicht um die die sich kaufen liesen. Die Sorte gab es schon im Mittelalter genauso wie in der DDR und heute. Der groesste Teil der IM war aus Ueberzeugung dabei. Das es fuer Mielke und Co zu wenige waren, zeigt ja nicht nur, dass die Leute sehr wohl erkannt haben was da laeuft. Mir ging es ja nach den gewissen Fragen unseres ABV ahnlich. Die Machthaber hatten eben auch Schiss einen zweiten 17. Juni zu erleben. Um das verhindern zu koennen, waren eben mehr Leute notwendig.



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