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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#256 von Atze , 23.04.2012 13:58

Im Net, unter http://www.mad.bundeswehr.de/portal/a/mad kann man lesen:

Der Militärische Abschirmdienst (MAD) ist neben dem Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) und dem Bundesnachrichtendienst (BND) der dritte deutsche Nachrichtendienst auf Bundesebene.

Auftrag des MAD ist es, für den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung (BMVg) die Aufgaben einer Verfassungsschutzbehörde wahrzunehmen und zum Erhalt der Militärischen Sicherheit und der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr beizutragen.

Als Teil der Streitkräfte gehört der MAD dem Organisationsbereich der Streitkräftebasis (SKB) an.

Kernaufgaben des MAD nach dem Gesetz über den Militärischen Abschirmdienst (MADG) sind die Informationssammlung und -auswertung zu Zwecken der Spionage- / Sabotageabwehr und der Extremismus- / Terrorismusabwehr.

Auf Grundlage des Sicherheitsüberprüfungsgesetzes (SÜG) wirkt der MAD an Sicherheitsüberprüfungen mit (Personeller Geheim- und Sabotageschutz); zudem wird er beratend tätig bei technischen Sicherungsmaßnahmen zum Schutz von Anlagen und Objekten (Materieller Geheimschutz).

Vor dem Hintergrund des erweiterten Aufgabenspektrums der Bundeswehr nimmt der MAD auch an deren Auslandseinsätzen teil. Das Spektrum der Abschirmung von Bundeswehrangehörigen während der Teilnahme an Auslandseinsätzen umfasst dabei sämtliche die Sicherheit der Truppe gefährdende Aktivitäten (Einsatzabschirmung).


Schon am ersten Satz ist erkennbar, dass die Struktur der Geheimdienste zwischend er damaliegen DDR und der Bundesrepublik, anders waren.

Die Bundesrepublik hat, drei Geheimdienste, die DDR hatte einen und einen halben Geheimdienst.

Der Eine in der DDR war das MfS und der Halbe war die Verwaltung Aufklärung der NVA. Über diese Verwaltung gibt es ein hervorragendes Buch, welches ein Bundesbürger geschrieben hat, nämlich Dr. Bodo Wegmann "Die Militäraufklärung der NVA".

Die Militäraufklärung der NVA war rein nach außen gerichtet und hatte nur das Ziel, militärische Aufklärung zu betreiben. Die Verwaltung Militäraufklärung unterstand direkt dem Chef des Hauptstabes (westlicher Sprachgebrauch "Generalstab") und hatte vier Aufgabenbereiche.

1. Informationsdienst, also sammeln aller Informationen von Armeen des westlichen Statenbündnisses, deren Auswertung und Weitergabe der Informationen an alle die, die dazu was wissen mußten.

2. Agenturische Aufklräung, also Beschaffung von Informationen mit nachrichtendienstlichen Mitteln. Bekanntester Agenturaufklärer der NVA war meiner Meinung nach der Agent "TOPAS" (Rainer Rupp) der im NATO HQ saß und brisanteste Infos geliefert hat.

3. Truppenaufklärung, die hauptsächlich durch Funkaufklärung gegnerischer Funksprüche durchgeführt wurde und dann an den Informationsdienst weitergeleitet wurden und

4. Militärattachedienst, also ebenfalls sammeln von militärisch relevanten Informationen im Ausland. Das ist übrigens in der ganzen Welt üblich und in der Bundeswehr ist der Militäraatachedienst angesiedelt beim Referat der Stabsabteilung II, des Führungsstabes der Streitkräfte.

Also, in der DDR ein richtiger Geheimdienst und in der Bundesrepublik drei Geheimdienste. Insofern ist es normal, dass dieser eine Geheimdienst, auch innerhab der Streitkräfte wirkte.
Das dessen wirken innerhalb der Streitkräfte, was die Manpower angeht, solche Formen angenommen hat, wie wir sie von Joesachse zu lesen bekamen, ahnten wohl die Wenigsten.

Was meine Vorredner (Schreiber) hier über die Stellung des Verbidnungsoffiziers im TT geschrieben haben, kann ich so bestätigen, aus meiner eigenen Erfahrung.

Gruß


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#257 von Weinböhlaer , 23.04.2012 14:39

Pffffff, habt ihr Sorgen


Jene, die ihre Schwerter zu Pflugschare schmiedeten,
pflügen nun für die, die ihre Schwerter behielten.

 
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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#258 von Buhli , 23.04.2012 15:40

Weinboehlaer, hast ja recht. Nur gibt es User die der Meinung sind, dass die drei bundesdeutschen Geheimdienste gaaaaaaanz anders liegende Aufgaben haben als es die Stasi hatte. Die muessen eben noch etwas dazulernen.



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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#259 von Atze , 23.04.2012 16:08

Militäraufklärung (MA) der NVA, ein Diskussionsbeitrag zu einer Diskussion mit Dr. Wegmann.

http://forum.balsi.de/index.php?topic=666.0;wap2

Gruß


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#260 von Buhli , 23.04.2012 16:42

Atze, nicht das der Wegmann einen IM Namen hatte, von dem er noch nicht mal was wusste Bild hat sicher Zugang zu diesen Akten. Siehe heutige Ausgabe zu Wallraff. Die wollen sich sicher zu seinen Aeusserungen waehrend seiner Undercover Bildtaetigkeit, im Rahmen der "60 Jahre Bild" raechen. Ich betrachte die als ein unsauberes, allerdings typisch Bildcharakterliches, Nachtreten.



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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#261 von reporter , 23.04.2012 22:12

Die FAZ schreibt zum Thema

"Gefärbter Blick"

Die NVA Aufklärung wird weit überschätzt

Zitat
In den westlichen Diensten bescheinigte man der Militäraufklärung der DDR zunehmend schematisches Vorgehen und Berechenbarkeit. Dieser Teil des DDR-Militärs war fest in den Händen der SED; hundert Prozent der Offiziere seien Parteimitglieder gewesen, schreibt Wegmann. Das aber färbte den Blick. Noch 1987 ging eine "Sonderinformation" davon aus, die Bundesrepublik werde weiterhin nicht an einer Verbesserung der deutschlandpolitischen Zusammenarbeit interessiert sein - eine Schlußfolgerung, die in dieser Einseitigkeit sogar von der politischen Führung der DDR kritisiert wurde. Letztlich hat die Aufklärung der NVA auf der Basis ihrer ideologischen Vorgaben und ihrer Beschränkung auf militärische Aspekte der Sicherheitspolitik nie den grundsätzlich defensiven Charakter der Nato akzeptiert und damit bei aller Fülle an Details ihren Auftraggebern durchgängig ein grundfalsches Lagebild vermittelt. Hier waren keine "Spione für den Frieden" am Werk, ganz im Gegenteil.

Leider haben die mitunter große Nähe des Autors zu seinen Quellen und seine oft unkritische Abstützung auf Zeitzeugen dazu geführt, daß er sich manche Bewertungen der "Verwaltung Aufklärung" zu eigen macht.



http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bu...ck-1282843.html


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#262 von Atze , 24.04.2012 10:14

Nun Mauselinchen, da ich kein Nutznießer der Ergebnisse der Militäraufklärung war, kann ich die Einschätzung der FAZ nicht bewerten, so wie diese das auch nicht können wird.

Richtig, die Lettern in dem Buch sind dermaßen klein gehalten, dass die meisten Leser wohl erstmal die Brillengläser auf "scharf" stellen mußten.

Ich empfand das Buch, das ja nun ein Altbundesbürger geschrieben hat, als sehr realistisch ohne vorher tiefen Einblick gehabt zu haben, wie wohl außer Dr. Wegmann und ein Teil der Angehörigen der Militäraufklärung, keiner diesen gehabt hat.

Ich war bei einer Vorstellung dieses Buches, durch die Urania anwesend und habe dabei Dr. Wegmann kennen gelernt. Ein Zitat von ihm (sinngemäß) " ... wenn in der Bundeswehr ein Schraubenschlüssel runter fällt, wußte das die Militäraufklärung der NVA, bevor der Schraubenschlüssel den Boden erreicht hat ...".
Na ja, da hat er stark übertrieben und wollte ganz sicher nur darstellen, dass es wohl wenig Dinge gab, die an der Militärufklärung der NVA vorbei gegangen sind.

Dass 100 % der Offiziere in der Militäraufklärung Mitglieder der SED waren, kann mich nicht verwundern. Wer da so tut als ob das nun was besonders schlechtes war, hat echt keine Ahnung. Es ist doch nicht sensationell Neues, dass Offiziere der NVA und ganz sicher die, die in diesem Bereich gearbeitet haben, Mitglieder der SED waren. Inwieweit die MA durch IM´s zersetzt ist, spielt auch keine entscheidenede Rolle, da in der DDR diese beiden Geheimdienste an einem Strang gezogen haben und wie man aus dem Buch erlesen kann, ein reger Austausch an Informationen herrschte. Also in meinen Augen, kein Problem. Wenn es anders gewesen wäre, hätte mich da gewundert.

Entscheidend ist doch, dass die Militärische Aufklärung, wirklich ein reines Organ gewesen ist, welches militärische Aufklärung nur nach Außen betrieb und der andere Geheimdienst, eben alles andere abdeckte, was in der Bundesrepublik durch drei Gehimdienste bewerkstelligt wird.

Jetzt wären mal Zahlen interessant, wieviel Mitarbeiter der BND, der Verfassungsschutz ud der MAD haben oder zur damaligen Zeit hatten. Ich denke da werden sich die Bundesbürger auch wundern.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#263 von reporter , 24.04.2012 10:37

Zitat von Atze

Entscheidend ist doch, dass die Militärische Aufklärung, wirklich ein reines Organ gewesen ist, welches militärische Aufklärung nur nach Außen betrieb und der andere Geheimdienst, eben alles andere abdeckte, was in der Bundesrepublik durch drei Gehimdienste bewerkstelligt wird.



Die "Militärische Aufklärung" ist ja nun auch nicht das, was den SED-Staat so schäbig machte. Es waren die Legionen von Mielkes Spitzeln, ob nun hauptberuflich oder inoffiziell, verästelt bis in alle gesellschaftlichen Einrichtungen, bei der NVA etwa mit doppeltem Besatz im Vergleich zum Durchschnitt, die nun das Bild des SED-Staats prägen.

Es war das Grenzregime des SED-Staats, es war die Abgrenzung, wo auch die NVA ihren Hetzteil willig übernommen hat. Die Evangelische Kirche der DDR schrieb 1987 deswegen, der SED-Staat sei "tödlich erkrankt". Die Isolation bilde "nach 26 Jahren Mauer und sechs Jahren Trennung von Polen den Nährboden für Zerr- und Feindbilder". Daran hat die NVA intensiv mitgewirkt. Irgendwelche fortschrittliche gesellschaftliche Strömungen sind in diesem Laden nicht zu verzeichnen gewesen.
Lediglich nur in kurzer Zeit vor der Wende versuchte man bei der NVA, allerdings aus einsichtigen Gründen vergeblich, sich von der Rolle der Spitzel-durchsetzten SED-Boiler-Armee abzusetzen.


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#264 von Buhli , 24.04.2012 11:17

Tja Atze, diese Zahlen interessieren mich auch schon laenger. Nur leider gibt es diese Dienste noch. Sonst haetten wir ja noch eine (Gauck) Behoerde.



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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#265 von student , 27.04.2012 03:00

@ atze - mein erster Beitrag, und gleich ein leiser Zweifel. Es gehört doch zum demokratischen Selbstverständnis, wenn die Aufgaben des Staates, also auch die Sicherheitsaufgaben, klar nach innen und außen abgegrenzt sind. Deswegen erscheint es mir logischer, wenn es voneinander getrennte Inlands- und Auslandsgeheimdienste gibt, auch wenn diese Trennung eher normativen Charakter hat. Außerdem hat sich das MfS mit seiner HA I ständig in die Belange z.B. der Grenzaufklärung eingemischt und dort eine unangefochtene Deutungshoheit beansprucht. Es hat sich also keineswegs nur um "alles andere" gekümmert, und der "Austausch" von Informationen war eher eine Einbahnstraße nach dem Motto "Die anderen melden und halten die Klappe und wir analysieren und ziehen Schlußfolgerungen." Die SED-Mitgliedschaft der Offiziere ist insofern problematisch gewesen, als sich hier ein paralleles Disziplinierungssystem etabliert hatte, das völlig losgelöst von den militärischen Aufgaben trotzdem in diese hineinreden konnte. Und ob es für militärische Vorgesetzte so angenehm gewesen ist, ständig eine eventuelle IM-Tätigkeit von Unterstellten in Betracht ziehen zu müssen, die ja immer nur ihr eigenes, persönlich gefärbtes Bild weitermelden konnten, muß sicher auch dahingestellt werden. Experto credite !

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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#266 von Atze , 27.04.2012 08:11

Ja Student, ich gebe Dir in einigem meine Zustimmung.

Die Informationen, die die HA 1 innerhalb der bewaffneten Organe erhielt, wurden durch das MfS verwandt und wenn es notwendig war, innerhalb des MfS aufgearbeitet und bewertet und and ie Stellen weiter gegeben, die davon wissen mußten. Eine Rückkopplung gab es wohl eher selten, wobei ich das natürlich nicht genau weiß. Als Rückkopplung mag man bezeichnen, wenn der zuständige Kommandeur der militärischen Einheit, durch den Mitarbeiter der Verwaltung 2000 auf Mißstände, die dem Kommandeur nicht bekannt waren, aufmerksam gemacht wurde und der Kommandeur somit Schritte einleiten konnte, um diesen Mißstand zu beheben. Das gab es 100 %-ig. Ich habe es selber so erfahren, als es um die Gefechtsbereitsschaft der Einsatztechnik ging. Hier ging es um schlampiges packen der Fallschirmeinsatztechnik, beim Packen der Gefechstsprungtechnik durch eine Fallschirmjägerkompanie.
Diese Truppe sollte im Rahmen einer bevorstehenden Übung, die Einsatztechnik abspringen, weil das Ende der Lagerzeit (90 Tage) erreicht war.
Wir hätten wohl eine Pleite erlebt, und die Jungs hätten den Sprung verweigert, weil sie eben beim Packen geschlampt haben. Bei der Einsatztechnik der Schirme war es nämlich so, dass nicht der Springer seine eigene Ausrüstung packt, sondern eben den Schirm bekam, der in der Gefechtstechnik vorhanden war. Und da gab es es eben einige Schirme, die wohl nicht so sachgemäß gepackt waren, wie man es tut, wenn man den Schirm gleich anschließend abspringt, wie z.B. in den Sprunglagern. Man muss wissen, dass in der NVA jeder Soldat seinen Fallschirm selber packen mußte, mit Ausnahme der Gefeschtsschirme.
Da die Einsatztechnik in der Regel nicht abgesprungen wurde, sondern eben gelagert wurde und nach Ablauf der Lagerzeit in der Gefechtstechnik, neu gepackt wurde, schlampten einige Jäger, ohne zu ahnen, dass diesmal die Technik gesprungen werden sollte.
So kam es eben, dass wir vor der Übung, einen Tag lang nochmal die Schirmtechnik gepackt haben. Und diese Info kam eben über die Schiene der Verwaltung 2000.

In einem möchte ich Dir widersprechen. Der Schutz eines Staates nach innen und außen, kann zwar parlamentarisch überwacht werden, wenn man das als Demokratisch bezeichnen möchte. Aber eine Demokratie kann es bei den Organen, die für diesen Schutz verantwortlich sind, nicht geben. Wo kämen wir denn da hin, wenn "Hänschen Müller" auf die Handlungen dieser Organe Einfluss ausüben könnte. Das geht nicht.

Was die Ternnung von Inlands- und Auslandsgeheimdienst angeht und Du es logisch ansiehst, dass dies zwei getrennte Dienste sind, sehe ich das auch anders. Der Informationsverlust ist höher als Du erwarten- oder Dir denken wirst. Dazu gibt es gerade beim MI 5 und MI 6 mehrere Bücher und Filme, wie diese beiden Dienste miteinander konkurieren. So was ist ausgeschlossen, wenn die Zweige der Geheimdienste einem Minister oder Ministerialdirigenten unterstehen. So ist es nämlich ein Geben und Nehmen und keiner kommt dem anderen unbewußt in die Quere da es ja doch eine Reihe Berührungspunkte gibt.

Das mit dem zweiten Disziplinarsystem (militärisch und parteilich) ist zu 100 % richtig und hat mich auch maßlos angekotzt. Hattest Du eine militärische Strafe zu erwarten, kam die Partei unmittelbar hinter her. So hattest Du zwei Strafen für ein und die selbe Sache zu erwarten. Bei einer militärischen Belobigung hingegen, hat die Partei das als normal hingenommen und es wurde einem nicht nochmal auf die Schulter geklopft.
Bloß ist es müßig darüber zu diskutieren. Wer es nicht selber erlebt hat, den berührte dies nicht und für die, die es am eigenen Laibe gespürt haben, ist es Geschichte. Ich schrieb schon mal über die Zeit in der NVA, "... die Beulen die man uns schlug, waren nicht nicht vom Gegner ..."

Ich habe in meiner Zeit als Soldat nie darüber nachgedacht, ob ich einen IM in meiner Truppe habe. Es hat mich nicht gestört, weil dieser Herr sowieso nichts melden konnte, was mir geschadet hätte. Ich glaube ich schrieb es schon mal. Bevor ich zum Studium an die Militärakademie ging, mußte mich der Kommandeur meines Truppenteils vor dem Verbandskommandeur verteidigen. Dazu gehörte auch ein Beitrag durch die Verwaltung 2000. Da gab es nichts, was mir ans Zeug geflickt werden konnte und ich bekam von dieser Institution eine gute Einschätzung. Wäre es anders gewesen, hätte ich mir das Studium an der Militärakademie in die Haare schmieren können. Insofern ist jeder Soldat, der die Bezeichnung "Diplommilitärwissenschaftler" trägt, seinerzeit positiv bewertet worden.

Gruß


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#267 von student , 27.04.2012 13:07

Hallo atze - ich hatte gar nicht mit einer so schnellen Antwort gerechnet. Was die normative Trennung der Aufgaben angeht, könnte man ein eigenes Thema aufmachen. Was ich aber unbedingt anmerken möchte: Wenn man einen IM braucht, um Dinge durchsetzen zu können, die durch die einfachsten Regeln militärischer Professionalität und durch das oft bemühte "sich aufeinander verlassen können" abgedeckt sein sollten, dann ist das für die Truppe, um die es da geht, nicht besonders schmeichelhaft. Mich interessiert viel mehr, was die 2000er als "gut" eingeschätzt haben, was hinsichtlich der Eignung für die MAK nicht bereits vom Kommandeur vorgetragen worden war ? Und - was bedeutet eine "positive Bewertung" durch die 2000er ? Haben die dann öffentlich erklärt: "Die durch den Genossen Atze der Sero-Erfassung zugeführten Ausgaben des 'Neuen Deutschland' weisen eine überdurchschnittliche Zahl von Unterstreichungen auf, was auf eine positive Einstellung zum Studium der Beschlüsse von Partei und Regierung hindeutet." Was ich nicht verkennen möchte: Es hat z.B. für die Blutgruppenbestimmung Aspekte gegeben, die man auch selbst nur ungern öffentlich behandelt gesehen hätte und für die es heute den Begriff "Datenschutz" gibt. Ich halte es auch heute noch für sinnvoll, daß es Leute gegeben hat (und noch gibt), die dafür gesorgt haben, daß mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht heimlich Durchgeknallte in geringer Entfernung zu bestimmten Schaltern gesessen haben. Man muß auch jedem System, wenn es denn einmal Realität geworden ist, zubilligen, daß es Mechanismen zum Systemschutz entwickelt, und zwar die, die seinem Selbstverständnis am nächsten kommen. Bei einem Organismus nennt man das Selbsterhaltungstrieb und hält es für ganz normal. Das Bemühen, die eigene Biographie zu schützen, ist auch nichts anderes. Man kann auch dunkle Kapitel sachlich und objektiv behandeln, und daß die Ereignisse noch nicht lange her sind, ist nur in einer Hinsicht bedeutsam: Viele jetzige Karrieren sollen mit dem Nimbus des "Schon-immer-Oppositionellen" geschmückt werden, obwohl bei nüchterner Betrachtung nichts weiter ersichtlich ist als die Behauptung "Ich hätte ja damals schon, wenn ich nicht damit hätte rechnen müssen, daß, aber was kaum einer weiß ist ..." Es hat FDJ-Sekretärinnen gegeben, die diese Funktion nur übernommen haben, um deren Besetzung durch andere, viel schlimmere, zu verhindern, und das muß man heute doch auch mal anerkennen. Mein Fazit ist: Die Stasi war kein Fehler des Systems, sie war das Wesen dieses Systems, und letztendlich hat sich die soziale Evolution durchgesetzt: Es wird beseitigt, was den objektiven Umweltbedingungen nicht entspricht, und das Verschwinden von Zuständen und Institutionen ist ein Indiz dafür, daß sie einfach ungeeignet sind. Wenn man an der Militärakademie sicher Hegel nicht gelesen hat, aber Engels, dann findet man das in der "Dialektik der Natur", MEW Band 20 S. 305ff . Eins war schon immer so und wird wohl auf absehbare Zeit auch so bleiben: Typen wie Sorge wurden schon immer gehängt, und Typen wie Mielke sind schon immer Minister geworden.

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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#268 von Atze , 30.04.2012 17:29

Du wirst entschuldigen Student, ich weiß heute, nach 28 Jahren nicht mehr, wie der Beitrag der Verwaltung 2000 gelautet hat.
Sicherlich wird da drin gestanden haben, dass der Genosse ... einen gefestigten Klassenstandpunkt hat und all solch Zeug.

Gruß


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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#269 von student , 01.05.2012 03:18

Hallo Atze - was ich da geschrieben habe, war nicht sarkastisch gemeint. Bis auf den Namen war das, was ich als Zitat geschrieben habe, auch ein wirkliches Zitat. Soll heißen, daß in den Einschätzungen vielfach Selbstverständlichkeiten oder schlichter Nonsens geschrieben wurde, wofür man keinen Geheimdienst brauchte. Ich stelle deren prinzipielle Notwendigkeit nicht in Frage, aber wenn ein ganzer Staat seine Existenz auf ein überdimensioniertes Netz konspirativer Tätigkeit aufbaut und nahezu jeder jeden "irgendwie" beaufsichtigt (ich sage bewußt nicht "überwacht"), und das bis in die Familien hinein, dann ist doch an diesem Staat etwas im Grundsatz falsch. Das andere halte ich aufrecht, und ich will noch hinzufügen, daß gerade bei den IM's immer das MfS genannt wird, aber kaum einmal zur Sprache kommt, daß auch die Grenztruppen und die VP (K1) eigene Netze hatten, die konspirativ geführt wurden. Die müßte man also jedesmal mit hinzuzählen. Geholfen haben alle diese Netze am Ende gar nichts, und das nicht deshalb, weil Gorbatschow die DDR verhökert hätte. Die Generalität trauert den alten Verhältnissen natürlich nach, aber wenn ein solcher General sich nicht entblödet, von den Bürgern der DDR als von "Staatseigentum" zu faseln, dann kannst Du doch alleine daran erkennen, daß diese Leute geistig im späten 17. Jahrhundert gelebt haben - und teilweise heute noch leben. Gruß zurück

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RE: Seilschaften - Das Netz der alten Genossen

#270 von reporter , 01.05.2012 08:57

SED-Staat und Stasi gehörten untrennbar zusammen.

Ätzchen, der jetzt gern den Lateiner macht, nachdem das Hohe Lied der Tschekisten, letzte Strophe zur Erbauung der Sowjetgenossen und insbesondere zur Würdigung des Genossen Schlächters Feliks immer in russisch, verklungen ist, würde sagen, SED-Staat und Stasi bedingten einander im Sinne einer condicio sine qua non.


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