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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#16 von joesachse , 03.08.2012 15:21

Um es noch deutlicher zu formulieren: Ich würde mich freuen, wenn mir Forenmitglieder mit sachlichen Argumenten behilflich wären, meine Antwort auf die Frage zu finden, ob und unter welchen Voraussetzungen die Bundewehr auch Auslandseinsätze durchführen sollte.

Generell geht mir dabei um folgende Fragen:
- Wie gehen wir damit um, wenn irgendwo auf der Welt grausamer Völkermord passiert? Wenn Terror gegen unschuldige Zivilisten stattfindet?
- Wie geben wir damit um, wenn Deutsche oder deutsche Interessen irgendwo in der Welt bedroht werden, z.B. durch die Piraten am Horn von Afrika?

Ich bin gespannt, ab mit dazu jemand sachliche Argumente liefern kann. Ich kann Streloks Aussagen schon nachvollziehen, ich halte militärische Gewalt auch für die schlechteste aller Lösungen. Wenn aber die Gewalt schon stattfindet? dann auf jeden Fall raushalten, wenn es weit genug weg ist? Ich weiss es nicht.


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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#17 von altberlin ( gelöscht ) , 03.08.2012 15:52

Meine Meinung gebe ich gerne zum Besten : Piraterie, wie am Horn von Afrika, zum Schutz der internationale Handelswege radikal bekämpfen, aber nur mit UNO-Mandat.
Terror und Mord an Zivilisten weltweit, da hätte die Staatengemeinschaft viel zu tun, die ganze Welt befrieden zu wollen. Es werden die Rosinen rausgepickt (Afghanistan), wo nach eventueller erfolgrecher Mission auch was zu holen ist. Niemand kommt auf die wahnwitzige Idee, in Afrika (Sudan, Somalia, Kongo usw.) flächendeckend Kampftruppen einzusetzen, um Terror und Mord zu verhindern. Da wird Rücksicht genommen auf die einzelnen Stämme und ihre Macht,
auf den Glauben, auf die Meinung von Russen, von Chinesen. Ja lohnt es sich überhaupt, zig tausende oder sogar Millionen Menschen zu befreien, nach westlichem Muster zu demokratisieren , und das alles für Wüstensand, Bananen oder eine handvoll Affenbrotbäume.
Abgesehen davon, das es nicht möglich ist, Völker aus feudalen Strukturen unmittelbar in die Moderne zu katapultieren. Will die Masse der Menschen dort das überhaupt ?
Wenn die humanistische Idee absolut im Vordergrund stehen würde, gehe ich mit bei der Legitimation solcher Einsätze.
Der Kapitalismus ist aber nicht groß geworden mit Humanität, sondern durch Ausbeutung.
Sollte mich wundern, wenn das schlagartig anders wäre.


...

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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#18 von Atze , 03.08.2012 15:59

Hi,

ich finde, die BW hat keinerlei Rechte, militärisch in anderen Staaten zu handeln mit Ausnahme, der Erfüllung der Bündnisverpflichtungen, entsprechend der Bedingungen, der NATO zur Verteidigung, wenn einer der NATO-Staaten angegriffen wird.

Selbst ein UN-Mandat kann nicht dafür herhalten, einen Krieg gegen einen Staat oder ein Volk zu führen.

Ein UN-Mandat dürfte nur zum Schutz vor Übergriffen gegen die Bevölkerung gelten, für deren Schutz man im Lande oder zu Wasser steht, wie es von der Bundesmarine wahr genommen wird.

Gruß


Sir W. Churchill

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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#19 von andersdenker , 03.08.2012 16:03

Zitat von joesachse im Beitrag #16
.............
- Wie gehen wir damit um, wenn irgendwo auf der Welt grausamer Völkermord passiert? Wenn Terror gegen unschuldige Zivilisten stattfindet?



Welche Aufgaben hat denn die Bundeswehr - sicherheitstechnisch gesehen - auf der Welt??
In welchen Ländern der Erde "helfen" denn UNSERE Söhne und Töchter, um Interessen eines selbsternannten Weltgendarmen durchzusetzen???
Warum sind denn Kontingente der Bundeswehr nach dem 11. September nicht in den USA oder nach dem 18. März nicht in Spanien einmarschiert? Die USA hatten ja bisher das zweifelhafte Glück, dass keiner der Konflikte, die sie heraufbeschworen oder in die sie sich eingemischt haben, den Weg auf ihr Territorium gefunden hat. Nun ja - auch wenn es noch so makaber klingt: Die Spanier hatten ja schon einmal das "Vergnügen" sich der Hilfe deutscher Streitkräfte vergewissern zu dürfen.
Wenn es in einem Land bürgerkriegsähnliche Zustände gibt, so ist dies INNENPOLITISCH eine ureigene Angelegenheit des betroffenen Landes - entweder die eigenen Militär- und/oder Polizeikräfte können die Situation bereinigen oder das Land versinkt für unbestimmbare Zeit in Chaos und Anarchie. WAS aber geht das Deutschland an??????? Warum sollen deutsche Staatsbürger - und es sind nunmal UNSERE Kinder und Enkel - den Kopf hinhalten und solche Zustände auflösen????

Zitat von joesachse im Beitrag #16

- Wie geben wir damit um, wenn Deutsche oder deutsche Interessen irgendwo in der Welt bedroht werden, z.B. durch die Piraten am Horn von Afrika?
................



Wenn man etwas gegen die somalischen Piraten tun will - dann sollte man zuallererst die Kompetenz der somalischen Armee und hier insbesondere die Marine bemühen.
Wenn jemand sein Schiff schützen will - dann bitte auf eigene Kosten und nicht auf Kosten der Steuerzahler - die in der Regel nicht an Erlösen oder Gewinnen beteiligt werden. Es gibt genügend "Glücksritter", die ihren Lebensunterhalt mit dem Kriegsspiel verdienen wollen ... wenn die mal "verbraucht sind" kann man als letzten Ausweg noch die jeweilige Region meiden - das würde bedeuten, dass Kreuzfahrten durch den Suez-Kanal nicht mehr durchgeführt werden, weil das Unsicherheitspotential nicht beherrschbar ist.

Was ich ganz komisch - aber natürlich argumentativ nachvollziehbar - halte, ist die gegensätzliche Auffassung zu den Vorgängen DDR 1953, Ungarn 1956, Kuba 1962 und CSSR 1986 - um nur mal einige zu nennen..... Aber da war es ja eine "böse Macht", die sich ihren Einfluß sichern wollte. Wenn das die Amis machen - mit Hilfe ihrer deutschen Bündnispartner - dann geschiet das im Namen der Demokratie....

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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#20 von Buhli , 03.08.2012 17:06

Welche Interessen kann D am Horn von Afrika haben? Die Piraten sind nur die Auswirkung des Umgangs mit den Interessen der Somalier und anderen Nachbarlaendern. Einige der G8 Laender nehmen den durch Industriefischerei in deren Teritorium die Lebensgrundlage. Haben die dort nicht das Menschenrecht, Resourcen des eigenen Landes fuer sich zu nutzen? Man scheint es den jedenfalls nicht recht zugestehen zu wollen. Das Menschenrecht sich zu verteidigen, haben die wohl auch nicht? Wir haben dort ueberhaupt nichts zu verteidigen. Allenfalls zu verhandeln. Da wir mit unserem Konsumverhalten aber unseren Anteil an der dortigen poltischen Situation haben, haben wir uns selbst der Verhandlungsbasis beraubt. Kannst Du Dich noch an die "Zusagen"erinnern, die aus der damaligen BRD im Zusammenhang mit der Flugzeugentfuehrung nach Mogadischu, kamen? Darauf warten die Somalis immer noch. Dies soll nur ein Beispiel sein, dass die Deutschen wirklich ihren Anteil an der dortigen Situation haben. Was wir da noch fuer Bloedsinn anstellen, ist sicher im Net zu finden.
"Terror an unschuldigen Zivilisten?" Ist mir zu Pauschal. Ab wann beginnt Terror? Fuer mich bereits verbal, wenn ich meinem Gegenueber signalisiere, dass ich ihn oder sie im ernst der entsprechenden Situation, nicht ernst nehme. Wehrt er sich dann irgend wann mit den ihm genehmen oder zur Verfuefung stehende Mitteln, sollte ich ihn nicht als Terroristen bezeichnen. Wird aber ueber unsere Medien so transportiert.
Im Moment scheint es so zu sein, dass die zwei Vetomaechte durch ihre Vetos einen Voelkermord verhindern. Lybien ist das aktuelle Negativbeispiel wenn eine UN Resolution durch geht. Durch die Zerstoerung mit Waffen, nutzen nun mal alle moeglichen "bisher unterdrueckten" das Machtvacuum aus. Leider auch nur mit Waffen. Hier ein Zitat aus der JW.
Der einfachste Weg für USA und NATO, das unabhängige Syrien zu zerstören und wie in Libyen eine dem Westen genehme Marionettenregierung an die Macht zu bringen, wäre nach wie vor eine UN-Resolution, welche die Einrichtung einer Flugverbotszone erlauben würde. Dadurch hätte die NATO einen Freibrief, wie zuvor in Libyen, als Luftwaffe und Koordinator der Rebellen zu agieren. Dieser Weg ist durch das wiederholte, mutige Veto von Rußland und China blockiert worden.
Das war mein Versuch auf sachlicher Ebene.


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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#21 von michaka13 , 03.08.2012 17:46

Zitat
Ab wann beginnt Terror? Fuer mich bereits verbal, wenn ich meinem Gegenueber signalisiere, dass ich ihn oder sie im ernst der entsprechenden Situation, nicht ernst nehme.



Ich nehme Dich und Deine Beiträge nicht im geringsten ernst! So, nun bin ich Deiner Meinung nach ein Terrorist?

Sorry Buhli, das ist der größte Schwachsinn den ich jemals hier im Forum gelesen habe.

Zitat
Die Piraten sind nur die Auswirkung des Umgangs mit den Interessen der Somalier und anderen Nachbarlaendern. Einige der G8 Laender nehmen den durch Industriefischerei in deren Teritorium die Lebensgrundlage. Haben die dort nicht das Menschenrecht, Resourcen des eigenen Landes fuer sich zu nutzen? Man scheint es den jedenfalls nicht recht zugestehen zu wollen. Das Menschenrecht sich zu verteidigen, haben die wohl auch nicht? Wir haben dort ueberhaupt nichts zu verteidigen. Allenfalls zu verhandeln. Da wir mit unserem Konsumverhalten aber unseren Anteil an der dortigen poltischen Situation haben, haben wir uns selbst der Verhandlungsbasis beraubt. Kannst Du Dich noch an die "Zusagen"erinnern, die aus der damaligen BRD im Zusammenhang mit der Flugzeugentfuehrung nach Mogadischu, kamen? Darauf warten die Somalis immer noch. Dies soll nur ein Beispiel sein, dass die Deutschen wirklich ihren Anteil an der dortigen Situation haben. Was wir da noch fuer Bloedsinn anstellen, ist sicher im Net zu finden.



Warst Du jemals in Somalia? Woher kennst Du die dortige Lage? Woher hast Du Deine Infos?

Von welchen Menschenrechten sprichst Du? In Somalia gibts keine Rechte! Es herrscht des Recht des Stärkeren.

Du willst verhandeln? Mit wem? Vielleicht mit den islamischen Al-Shabaab-Milizen? Es gibt nämlich seit 1991 keine Regierung mehr. Die seit 21 Jahren bestehende Übergangsregierung ist zwar international anerkannt, hat aber national genau soviel Macht wie Du in Honolulu. Nämlich gar keine! Als kompetente Verhandlungspartner würden sich sicher auch die zahlreichen Warlords anbieten? Gibt ne Menge Partner für Deine Verhandlungen da unten.


Gruß, micha

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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#22 von joesachse , 03.08.2012 18:26

Ich halte den Einsatz in Afghanistan für falsch, auch schon der Angriff durch Busch war da unsinnig und in meinen Augen genau so Terror wie der Anschlag auf das WTC.
Und auch die Durchsetzung von Demokratie nach dem Verständnis des Westens ist völlig daneben.

Einen Krieg gegen einen Staat oder einen Krieg gegen ein Volk zu führen, dies können zweierlei Dinge sein.
Und Deutschland sollte nie zu einer Weltpolizei werden, wie das die USA nach eigenem Verständnis sind. Aber sollte sich Deutschland deshalb aus allem raushalten??

Im Kosovo standen die Soldaten eher zwischen den Fronten und haben damit einen Beitrag zum Frieden geleistet.
Und genau solche Einsätze der UN-Friedenstruppen gab es ja in der Geschichte schon einige:
- In Zypern haben Blauhelme zwischen den Fronten für Frieden gesorgt
- In Sierra Leone wurde ein blutiger Bürgerkrieg durch einen Blauhelm-Einsatz beendet
- In diversen afrikanischen Staaten konnte der Einsatz von Blauhelmen Völkermorde beenden oder Konflikte deeskalieren

Diese Einsätze waren durch die UN legitimiert (und im übrigen auch finanziert). Und wurden damit auch durch Deutschland finanziert. Deutschland ist de Fakto an diesen Einsätzen immer beteiligt, solange es in der UN zustimmt.

Bei einer Wehrpflichtigenarmee, wie wir sie bis vor Kurzem hatten, bin ich auch gegen den Einsatz von Wehrpflichtigen im Ausland gewesen, aber jetzt haben wir eine Berufsarmee. Und die Aufgaben dieser Berufsarmee kann und muss man neu definieren.

Es gibt noch weitere Widersprüche: Einerseits wird der BW das Recht abgesprochen, die bedrohte Zivilbevölkerung im Ausland zu schützen, andererseits wird dieser Zivilbevölkerung das Recht abgesprochen, nach Deutschland zu flüchten. So bringe ich überspitzt die Meinungen einiger hier in verschiedenen Themen mal zusammen.
Um dies mal krasser zu formulieren: Damit in Deutschland niemand etwas von seinem Wohlstand abgeben muss und auch politisch Ruhe herrscht, leugnen wir jede Verantwortung für diese Dinge. Sollen die Menschen doch dort verrecken, was interessiert uns das.


@michaka: Mit Buhli ist es das selbe wie mit delta: Ich sehe keine Chance, in seinen Beiträgen auch nur Ansätze von Logik zu entdecken, deswegen bemühe ich mich, ihn weitestgehend zu ignorieren.
@Buhli: Ich erkenne durchaus an, dass Du Dich hier um Sachlichkeit bemühst. Trotzdem verstehe ich Deinen Beitrag oben nicht und erkenne auch nicht, was er mit meinen Fragestellungen zu tun hat und welche Gedanken darin enthalten sein könnten, über die ich nachdenken sollte.


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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#23 von Buhli , 03.08.2012 18:47

Dann lass es sein, lass es sein.....


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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#24 von altberlin ( gelöscht ) , 03.08.2012 18:48

Zitat
Damit in Deutschland niemand etwas von seinem Wohlstand abgeben muss und auch politisch Ruhe herrscht, leugnen wir jede Verantwortung für diese Dinge. Sollen die Menschen doch dort verrecken, was interessiert uns das



Falsch. Deutschland soll sich genau wie andere Länder auch abgewöhnen, Waffen in alle Welt zu liefern.
Ergebnis wäre, niemand hätte rein waffentechnisch die Möglichkeit, Teile der eigenen Bevölkerung soweit zu unterdrücken, das eine vertretbare Gegenwehr nicht möglich wäre. letztendlich muß in jedem Land individuell
die Freiheit, die gewünscht wird, erkämpft werden, aber nicht zu Gunsten der Gewinne der Waffenlobby.
das Prinzip Keule gegen Keule wäre hier angebracht, weil bei vielen Leuten in diesen Regionen anscheinend dem Verstand auch noch auf die Sprünge geholfen werden muß.
Die Menschen sollen nicht verrecken, sondern ohne Waffen einen Weg finden.
Da sollte man helfen, investieren, beraten, nicht Waffenlieferungen versprechen, zum Wohle der Industrie.
Forschung, Entwicklung und Produktion kann auch andere, friedliche Bereiche abdecken.
Und noch ein Problem wären wir los. Keine Flüchtlinge mehr, die aus wirtschaftlicher Not in Europa anlanden.
Die könnten im Rahmen von Programmen zu Hause beschäftigt werden.

Ich weiß, das ist alles Utopie, Wunschvorstellung, aber solange die heutigen Zustände wortlos geduldet werden,
wird sich nichts ändern.

altberlin

RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#25 von joesachse , 03.08.2012 19:40

@altberlin: Eine schöne und erstrebenswerte Utopie: Eine Welt ohne Waffen.
Aber ich sehe leider keinen Weg, wie wir dahin kommen. Und ich sehe leider auch biologisch bedingt nicht, dass der Mensch dazu in der Lage ist. Selbst als es noch deutlich weniger Menschen auf diesem Planeten gab, haben sich Menschen schon gegenseitig getötet. Auch Ötzi ist ja nicht eines natürlichen Totes gestorben. Dazu müsste sich die Grundeinstellung der Menschen grundlegend ändern und es müssten biologische Barrieren im Gehirn entstehen, die das Töten eines anderen Menschen als Lösung für irgendein Problem ausschließen.


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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#26 von altberlin ( gelöscht ) , 03.08.2012 19:46

Wege gibt es, nur, diejenigen, die am heutigen Prinzip verdienen oder dadurch ihren Besitzstand wahren, sind das Problem.
Aber ich gebe dir Recht, einen Weg gegenwärtig gibt es noch nicht. Aug um Auge, Zahn um Zahn, diese Form des Kampfes
ist Vergangenheit. Heute siegt die Hinterlist, nicht die Taktik.




.

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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#27 von joesachse , 03.08.2012 20:07

Zitat von altberlin im Beitrag #26
Aug um Auge, Zahn um Zahn, diese Form des Kampfes
ist Vergangenheit. Heute siegt die Hinterlist, nicht die Taktik.

Ich glaube, du verklärst die Vergangenheit. Hinterlist war schon immer Mittel der Wahl. Nur waren die Waffen noch auf einem Stand, wo man nicht so ohne Weiteres aus der Ferne töten konnte. Deswegen siegt heute noch genau so die Taktik. Nur ist diese Taktik inzwischen an die modernen Waffen angepasst worden.
Aber wir schweifen gerade ab

So, wie die Welt heute ist, würde die ersatzlose Einstellung der kompletten Waffenproduktion in Deutschland aus meiner Sicht gar nichts bewirken (außer vielleicht gewisse Preissteigerungen am Waffenmarkt, weil kurzfristig Verfügbarkeitsengpässe für ein paar Waffensysteme entstehen)


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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#28 von frank , 03.08.2012 20:22

Die arabischen Völker, die ihre Despoten verjagen, tun dies ohne die USA. Die USA, wie auch die anderen westlichen Staaten, tun gut daran, diese Umwältzungsprozesse konstruktiv zu begleiten.

Deutschland leistete sich dabei hatte einen peinlichen Ausrutscher, als es darum ging, den Diktator Gadafi loszuwerden.

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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#29 von Smithie23 , 03.08.2012 20:23

Es gibt Menschen, die können es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren eine Waffe in die Hand zu nehmen und sie ggf. zu benutzen ! Ich kann es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren zuzusehen, wie vor meinen Augen unschuldige Zivilisten niedergemetzelt, gefoltert und vergewaltigt werden. Sollte ich mal in diese Situation (hoffentlich nicht!) kommen, dann gebietet mir meine Ethik einzugreifen und den Schwächeren und Unschuldigen zu helfen ... und mich auch selbst zu schützen. Leider kann man das meist nicht mit Worten und Blümchen in Gewehrläufen machen. Der Mensch ist nunmal so ! Ne ziemlich moralische Zwickmühle.

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RE: Wohin steuert die Bundeswehr ?

#30 von altberlin ( gelöscht ) , 03.08.2012 20:27

Zitat
So, wie die Welt heute ist, würde die ersatzlose Einstellung der kompletten Waffenproduktion in Deutschland aus meiner Sicht gar nichts bewirken (außer vielleicht gewisse Preissteigerungen am Waffenmarkt, weil kurzfristig Verfügbarkeitsengpässe für ein paar Waffensysteme entstehen)



JoeSachse, ich meinte nicht nur deutsche Waffenproduktion, aber es ist sowieso eine Utopie.



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