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Dieses Thema hat 100 Antworten
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 Deutsch-Deutsche Geschichte
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Schlawine Offline




Beiträge: 2.395

05.01.2013 16:58
#16 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Ich finde es aber auch sehr interessant wie sich gleich wieder auf jemanden gestürzt wird der sich zu schreiben traut dass er in der DDR schlechtes erlebt hat. Vielleicht ist es reporter, vielleicht auch nicht. Warum kann man sich mit dem Thema nicht endlich mal sachlich auseinander setzen.
Ein guter Freund von mir saß auch mehrere Jahre im Knast wegen versuchter Republikflucht. Er hat auch erzählt dass er dort durch die Hölle gegangen ist und mit Mördern zusammen untergebracht war. Nach 5 Jahren wurde er vom Westen freigekauft- Heute wohnt er wieder in seiner alten Heimat. Schimpft wenn das Thema darauf kommt genauso über die damals Herrschenden, will die DDR nicht zurück und sieht trotzdem auch was heute alles nicht richtig ist.

Übrigens kann ich mich nicht erinnern dass reporter jemals so viel eigenen Text geliefert hat. Das meiste waren doch unendlich viele Links.


Schlawine
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„Nichts spornt mich mehr an als die drei Worte: Das geht nicht. Wenn ich das höre, tue ich alles, um das Unmögliche möglich zu machen.“
Harald Zindler, dt. Umweltaktivist, 1981 Mitbegründer Greenpeace Deutschland

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.495

05.01.2013 17:20
#17 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Ich stimme Schlawine zu. Warum soll hier Stasigegner nicht persönliche Erfahrungen schildern? Es ist nach wie vor wichtig, das Unrecht in der DDR nicht zu vergessen und zu verdrängen.

Allerdings gibt es ein Problem dabei: Blinder Hass und daraus resultieren Beleidigungen und pauschale undifferenzierte Verallgemeinerungen machen eine sachliche Diskussion in einem Forum nahezu unmöglich. Dies gilt unabhängig vom Thema, egal, ob es um die Verbrechen des DDR-Regimes und der Stasi, des Islam und die Islamisten, Israel und den nahen Osten oder die Politiker und die Probleme in unserer Gesellschaft heute geht.

Uns es ist nun einmal auch eine Tatsache, dass sich durch eine aus persönlichen Erfahrungen mit Menschen und Verhältnissen resultierende pauschale Beschimpfung der DDR auch viele beschimpft fühlen, die in der DDR ein aus ihrer Sicht unbeschwertes Leben hatten.


Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist.(Bruce Sterling)

Hansrudi Offline



Beiträge: 2.659

05.01.2013 17:22
#18 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Schlawine ,

das wirst du nie verstehen . Genauso wie es mein böhmischen/ mährischen Freunde nicht verstehn, nur denen kann ich es erklären . Wir haben aus zwei Staaten einen gemacht . Sie haben aus einem Staat , zwei gemacht und beide haben noch das Problem mit ihren Zigeunern .

Die Welt ist nun einmal ein riesiges Irrenhaus !

Björn Offline




Beiträge: 6.702

05.01.2013 17:37
#19 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Man kann und sollte sich mit diesem Thema sogar auseinander setzen, aber sachlich!!! Wer gleich im ersten Beitrag von "Unrechtsstaat reinster Jauche", "Ostbullen" etc. spricht, läßt diese Sachlichkeit aber vermissen.

Ich finde die Gefängnisstrafen wegen DDR-Fluchtversuchen (wenn sie gewaltlos und ohne Gefährdung, Geiselnahme etc. abliefen) auch völlig falsch und fand dies auch damals schon falsch! Die gezielten Schleuser, welche sich bereichert haben, sollten allerdings schon bestraft werden. Heutzutage drohen ihnen doch bei Flüchtlingsschleusungen in die EU auch Strafen, wenn man sie faßt.
Wer allerdings damals über 1 Jahr oder sogar über 5 Jahre Gefängnis wegen Fluchtversuchs bekam, bei dem lief es wahrscheinlich nicht so friedlich und gewaltlos ab.


Schandmaul: http://www.youtube.com/watch?v=Fy6XPewlQu4&feature=related

michaka13 Offline

Moderator

Beiträge: 3.766

05.01.2013 17:45
#20 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat
Wer allerdings damals über 1 Jahr oder sogar über 5 Jahre Gefängnis wegen Fluchtversuchs bekam, bei dem lief es wahrscheinlich nicht so friedlich und gewaltlos ab.


Worauf begründest Du diese Meinung?


Kolumbus 1492 Offline




Beiträge: 1.282

05.01.2013 17:45
#21 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Das kann man so nicht sagen , ich hatte 19 Monate bekommen. Allerdings nur 4 davon verbüßt ( Generalamnesty im Okt. 79 )


Wenn der Staat den Weg der Gerechtigkeit verlässt , wird ziviler ungehorsam zur Pflicht.

Kehrwoche Offline

Moderator

Beiträge: 3.507

05.01.2013 18:04
#22 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat von michaka13 im Beitrag #20
Worauf begründest Du diese Meinung?

Die kann Björn nicht begründen. In der Regel wurden "Republikflüchtlinge" als "schwere Fälle" betrachtet und mit ~5 Jahren Stasiknast geahndet. Wer sich jedoch "umpolen" ließ, kam eher raus. Wir kennen doch alle die damals gängige Praxis.


Der Übergang vom Affen zum Menschen sind wir.
Konrad Lorenz

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.495

05.01.2013 18:09
#23 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Grundlage zur Bestrafung der Republikflucht war der §213 StGB der DDR, hier die Fassung von 1968 und die Änderungen 1979. Man sieht, dass der Strafrahmen relativ weit gefasst wurde und dass in der neueren Version die Kriterien für einen "schweren Fall" erweitert wurden. In der Praxis wurde sich zumindest in den mir bekannten Fällen an diesen Strafrahmen gehalten, allerdings wurden besonders "unbeliebte" Republikflüchtige ab 1979 häufig auf "schwere Fälle" verurteilt.
Wenn man sich das überlegt: Wenn Du damals mit deinem Kumpel nach dem Westen wolltest, konntest Du dafür bis zu 5 Jahren Knast bekommen, heute kannst Du einfach so quer durch Europa laufen (oder fahren)....
Ich finde es gut, wie sich in diesem Punkt die Zeiten geändert haben.
Und noch als Anmerkung: Natürlich bringt jede Erweiterung persönlicher Freiheiten auch die Gefahr, dass es Menschen gibt, die diese Freiheit missbrauchen. Wer persönliche Freiheiten will, muss mit diesem Risiko leben. Für mich ist das Risiko im Vergleich zum Freiheitsgewinn in diesem Fall verachlässigbar.

Zitiert aus: http://www.verfassungen.de/de/ddr/strafgesetzbuch74.htm

§ 213. Ungesetzlicher Grenzübertritt. (1) Wer widerrechtlich in das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik eindringt oder sich darin widerrechtlich aufhält, die gesetzlichen Bestimmungen oder auferlegte Beschränkungen über Ein- und Ausreise, Reisewege und Fristen oder den Aufenthalt nicht einhält oder wer durch falsche Angaben für sich oder einen anderen eine Genehmigung zum Betreten oder Verlassen der Deutschen Demokratischen Republik erschleicht oder ohne staatliche Genehmigung das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik verläßt oder in dieses nicht zurückkehrt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Verurteilung auf Bewährung, Haftstrafe, Geldstrafe oder öffentlichem Tadel bestraft.

(2) In schweren Fällen wird der Täter mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft. Ein schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn
1. die Tat durch Beschädigung von Grenzsicherungsanlagen oder Mitführen dazu geeigneter Werkzeuge oder Geräte oder Mitführen von Waffen oder durch die Anwendung gefährlicher Mittel oder Methoden durchgeführt wird;
2. die Tat durch Mißbrauch oder Fälschung von Ausweisen oder Grenzübertrittsdokumenten, durch Anwendung falscher derartiger Dokumente oder unter Ausnutzung eines Verstecks erfolgt;
3. die Tat von einer Gruppe begangen wird;
4. der Täter mehrfach die Tat begangen oder im Grenzgebiet versucht hat oder wegen ungesetzlichen Grenzübertritts bereits bestraft ist.

(3) Vorbereitung und Versuch sind strafbar.

Anmerkung: Zuwiderhandlungen gegen die gesetzlichen Bestimmungen oder auferlegte Beschränkungen über Ein- und Ausreise oder Aufenthalt können in leichten Fällen als Ordnungswidrigkeit verfolgt werden.

Durch Gesetz vom 28. Juni 1979 wurde der § 213 wie folgt geändert:
- die Abs. 1, 2 und 3 erhielten folgende Fassung:
"(1) Wer widerrechtlich die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik passiert oder Bestimmungen des zeitweiligen Aufenthalts in der Deutschen Demokratischen Republik sowie des Transits durch die Deutsche Demokratische Republik verletzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Verurteilung auf Bewährung, Haftstrafe oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer als Bürger der Deutschen Demokratischen Republik rechtswidrig nicht oder nicht fristgerecht in die Deutsche Demokratische Republik zurückkehrt oder staatliche Festlegungen über seinen Auslandsaufenthalt, verletzt.
(3) In schweren Fällen wird der Täter mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu acht Jahren bestraft. Ein schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn
1. die Tat Leben oder Gesundheit von Menschen gefährdet;
2. die Tat unter Mitführung von Waffen oder unter Anwendung gefährlicher Mittel oder Methoden erfolgt;
3. die Tat mit besonderer Intensität durchgeführt wird;
4. die Tat durch Urkundenfälschung (§ 240), Falschbeurkundung (§ 242) oder durch Mißbrauch von Urkunden oder unter Ausnutzung eines Verstecks erfolgt;
5. die Tat zusammen mit anderen begangen wird;
6. der Täter wegen ungesetzlichen Grenzübertritts bereits bestraft ist."
- der bisherige Absatz 3 des § 213 wurde Absatz 4.


Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist.(Bruce Sterling)

Ilrak Online



Beiträge: 2.174

05.01.2013 20:11
#24 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Man könnte ja pauschal sagen, wer den Versuch machte, abzuhauen, wußte was ihm blüht.
Mach ich aber nicht, weil im Einzelfall viele Faktoren eine Rolle spielen, jugendlicher Übermut, Selbstüberschätzung
oder Bequatschen durch falsche Freunde z.B..
Außerdem war Abhauen für viele wohl die einfachste Möglichkeit, Problemen - und die gab es wirklich - zu entfliehen.
Bei vielen bezweifle ich, ob sie dann mit der westdeutschen Wirklichkeit besser zurecht kamen.
Solche Lehrer, wie beschrieben, kenne ich auch . Unsere kommen zu den Klassentreffen, wenn sie noch leben.
Auch mit unserem Politoffizier kann ich mich heute noch unterhalten, ist halt nur ´ne Frage der Herangehensweise.
Auch , daß die Parteibonzen viele ihrer einfachen und dennoch enangierten Mitglieder genadenlos verarscht haben,
kann ich aus eigenen Erleben berichten ( hatte ich wohl schon mal an anderer Stelle im Forum )
Was mich beim stasigegner stört, ist sein Ton . Durch ihn, weniger durch den Inhalt, fühle ich mich mehr oder weniger angegriffen.
Und ich bin wirklich kein Softi, die anderen wissen ja, daß ich auch böse sein kann .


Vorbeugen ist besser als nach hinten fallen.

Björn Offline




Beiträge: 6.702

06.01.2013 03:48
#25 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat von michaka13 im Beitrag #20

Zitat
Wer allerdings damals über 1 Jahr oder sogar über 5 Jahre Gefängnis wegen Fluchtversuchs bekam, bei dem lief es wahrscheinlich nicht so friedlich und gewaltlos ab.

Worauf begründest Du diese Meinung?



Meine Aussage stützt sich auf diesen einen mir persönlich bekannten Fall (laut blauem Text von JoeSachse wäre er ja dann wegen dem Versteck im Schleuserauto sogar auch schon ein schwerer Fall gewesen) sowie einigen Medienberichten von verschiedenen glaubhaften Fällen, laut denen gewalt- und waffenlose Fluchtversuche mit bis zu 1 Jahr Gefängnis bestraft wurden und Fluchtversuche unter Gefährdung anderer, Gewalteinsatz oder Mitführen von Waffen grundsätzlich mit mindestens 1,5-2 Jahren bestraft wurden. Vom Grenzübergang Marienborn wurde z.B. mal von einem Fall berichtet, wo einer mit seinem Betriebs-W50 gewaltsam durchbrechen wollte und dafür wegen Gefährdung sowie Körperverletzung an einem Grenzer zu 4 Jahre Haft sowie Begleichung des angerichteten Schadens verurteilt wurde.


Schandmaul: http://www.youtube.com/watch?v=Fy6XPewlQu4&feature=related

cilli Offline



Beiträge: 45

06.01.2013 15:02
#26 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

@Stasigegner

Ich kann deine Erfahrungen nur bestätigen. Ein Teil meiner Familie konnte sich rechtzeitig durch Flucht dem SED-Regime entziehen, aber der andere Teil mußte, überwiegend gegen seien Willen, bis zum Untergang des Regimes dort verbleiben.
Mein Opa, ein alter Sozialdemokrat, hatte nicht allzuviel gehalten vom Aufbau des hehren Sozialismus und damit als Rentner nicht mit seiner Meinung hinter den Berg gehalten. Selbst als halbseitig Gelähmter nach einem Schlaganfall ließ ihn das Gesindel nicht offiziell zu seiner Tochter in den Westen ziehen, er mußte noch vor dem Mauerbau 'flüchten' über West-Berlin und in ein Flugzeug nach Hannover gebracht werden. Glücklicherweise hatte die Deutsche Regierung hier finanzielle Hilfe geleistet, denn er hätte das von seiner Ost-Hungerrente nicht finanzieren können.

stasigegner Offline



Beiträge: 53

07.01.2013 08:06
#27 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat Björn:
"Wer allerdings damals über 1 Jahr oder sogar über 5 Jahre Gefängnis wegen Fluchtversuchs bekam, bei dem lief es wahrscheinlich nicht so friedlich und gewaltlos ab."

Unwissen bzw. Halbwissen.
Das in der Regel verhängte Strafmaß für "ungesetzlichem Grenzübertritt " möchte Björn hier etwas aufhübschen bzw. bagattelisieren.Jedoch war alleine schon das Wissen einer geplanten Flucht
strafbar und wurde mit mehreren Monaten Gefängniss bestraft.
Was meinen Bruder betrifft wurde der bereits vor erreichen des Signalzaunes ohne Gegenwehr geschnappt.Er erzählte mir später, das die beiden Grenzsoldaten dermaßen nervös waren, daß der eine ihm aus wenigen Metern Entfernung eine Salve vor die Füsse geschossen hat und sein

stasigegner Offline



Beiträge: 53

07.01.2013 08:55
#28 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

kamerad ihn nur durch Anschreien davon abhalten konnte völlig auszurasten.

Die drakonischen Bestrafungen von "bezahlten Schleusern" gut zu heißen ist schon ein starkes Stück.Björn.
Der Begriff "bezahlte Schleuser " stammt übrigens aus den 50ern in denen wurden den "Konterrevolutionären Verbrechern" in der DDR noch die Köpfe abgehackt bzw.
die starben an akutem Herzversagen in der Haft.
Mann sollte sich immer vor Augen halten, daß die Menschen nur ihr Recht auf Freizügigkeit wahrnehmen wollten zum Teil völlig unpolitisch motiviert.
Was die Abschottung der EU nach Süden anbetrifft ist dies auch mindestens fragwürdig.
Jeder der die DDR verlassen wollte ob legal oder illegal wurde vom MfS als Staatsfeind deklariert und so "bearbeitet".
Mein Bruder und später auch ich waren als "feindlich-negatv" eingestuft.
Die Gesetze der DDR galten bei der "Bearbeitung" feindlich- negativer Kräfte nicht.Wirksamen Rechtsbeistand gab es nicht.
Mein Bruder wurde in der Gerichtverhandlung von der Staatsanwältin dermaßen zur Sau gemacht und wen er alles verraten hätte und das er durch sein unverantwortliches Verhalten einen Weltkrieg hätte auslösen können.Nur dem umsichtigen Verhalten der Grenzorgane der DDR ist es zu verdanken gewesen......usw. usw. usw.
Mir wurde zeitweise (als Schüler )untersagt den Kreis zu verlassen meistens zu so Anlässen wie FDJ Pfingsttreffen usw.
Unser ABV sgte mir da ich mit meinem "Auftreten in der Öffentlichkeit nicht für Ordung und Sicherheit garantieren könnte" dürfte ich den Kreis nicht verlassen.Dem war das irgendwie peinlich aber ausgeführt hat er die Anweisungen seiner Vorgesetzten trotzdem.
Das Auftreten der VP gegenüber dem einfachen Bürger war immer auf Einschüchterung ausgelegt und vermittelte den Eindruck rechtlos zu sein.Und in der Tat war mann ja auch rechtlos.
Die Repressalien der DDR Schergen haben meine gesamte Jugendzeit überzogen.
Ich will niemanden beleidigen und kann wie schon geäußert sehr gut zwischen den "normalen Menschen" und ihrem Verhalten zueinander und dem System und den dazu nötigen Funktionären und Mitläufern unterscheiden.
Ich fand Pittiplatsch und Schnatterinchen auch nett , der Staat DDR hat mich trotzdem nur noch angekotzt.


cilli Offline



Beiträge: 45

07.01.2013 20:06
#29 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat von stasigegner im Beitrag #28

Die Gesetze der DDR galten bei der "Bearbeitung" feindlich- negativer Kräfte nicht.Wirksamen Rechtsbeistand gab es nicht.





Gesetze, wenn es denn welche zu einem bestimmten 'Vergehen' überhaupt formal gab, wurden von der SED-Clique selbst nur bedarfsweise beachtet. Für den normalen Ossis hatte man die berüchtigten Gummiparagrafen, die nach der Wende schon zu DDR Zeiten wegen eklatanter Rechtswidrigkeit kassiert wurden. Mit den Gummiparagrafen wurde alles so hingebogen, wie die SED das halt haben wollte. Die ganzen schäbigen defakto-Regeln die das SED-Regime 'in den Farben der DDR' verwendete, wollte man, wenn möglich nicht veröffentlichen und in ein Gesetz schreiben.

Wie ich sehe, war hier mal für kurze Zeit ein Robert Ide im Forum. Er ist wohl jetzt Redakteur bei einer großen Tageszeitung und wollte Geschichten über die Wende recherchieren. Vor ein paar Tagen gabs im Fernsehen eine Sendung über Menschen, die im Osten lebten und zur Wende etwa Abituralter hatten. Robert Ide war einer davon. Er berichtete von seiner Zeit als Schüler und Macher einer Schülerzeitung. Als er mal in der Schülerzeitung Umfragen über eigentlich völlig unpolitische Themen, wie die Qualität des Schüleressens startete, berichtete Ide, daß er zum Direktor zitiert wurde, wo im gesagt wurde, Umfragen sind in der DDR verboten. Und Ide hat natürlich und verständlicherweise keine Unfragen in seiner Schülerzeitung fortan veranstaltet.

Was Ide vielleicht nicht wußte, es gibt im SED-Staat kein einziges Gesetz, was Umfragen verbietet.


Björn Offline




Beiträge: 6.702

07.01.2013 21:14
#30 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat von stasigegner im Beitrag #28

Die drakonischen Bestrafungen von "bezahlten Schleusern" gut zu heißen ist schon ein starkes Stück.Björn.


Dann erkläre mir mal was daran falsch ist, wenn man für eine Bestrafung von diesen bezahlten Menschenschleusern ist, egal ob zu DDR-Zeiten oder heutzutage mit Flüchtlingsschleusung aus armen Ländern oder Kriegsregionen in die EU? In den meisten Fällen ging es den Schleusern/Fluchthelfern schon seit Mitte der 60´er Jahre und geht es natürlich auch heute nur ums große Geld verdienen (als Vorkasse, welches sicherheitshalber gleich einen anderen Weg geht, falls man doch geschnappt wird). Denen ist der Mensch selbst doch fast immer egal. Es wurden (laut Medienberichten von Betroffenen vor längerer Zeit) auch damals öfters geschleuste DDR-Flüchtlinge auf bundesdeutschem Gebiet in der Umgebung einer größeren Stadt einfach ausgesetzt, genauso wie heutzutage die Flüchtlinge aus anderen Ecken der Welt (wenn diese heutzutage nicht einfach auf Autobahnparkplätzen oder in Gewerbegebieten raus geschmissen werden). Nur das diese heutigen "Menschenhändler" noch mehr Geld verlangen und oft um ein vielfaches skrupelloser vorgehen!!!

Wie ich schon ausdrücklich schrieb, kenne ich nur den einen Fall persönlich (und das schon seit kurz nach seiner gescheiterten Flucht). Andere glaubhaft klingende Fälle (wo auch von Strafen bis 1 Jahr die Rede war) kamen genug in verschiedenen Fernsehsendern, genauso wie von Fällen mit gewaltsamen Flucht-/Durchbruchversuchen, welche mit über 3 Jahren (bis hin zu 10 Jahren oder mehr) bestraft wurden.
Allerdings kursieren auch viele Fälle von Flüchtlingen oder angeblich politisch Verfogten in den Medien/Internet, bei denen der tatsächliche Wahrheitsgehalt fragwürdig ist oder später gar widerlegt wurde.

Nach der Wende waren ja auf einmal auch fast alle Häftlinge entweder politisch Verfolgte oder Opfer von Fehlurteilen, egal was sie angestellt haben. Selbst Vergewaltiger und Totschläger kamen im Zuge der Wiedervereinigung vorzeitig frei!


Schandmaul: http://www.youtube.com/watch?v=Fy6XPewlQu4&feature=related

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