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Dieses Thema hat 100 Antworten
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 Deutsch-Deutsche Geschichte
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cilli Offline



Beiträge: 45

08.01.2013 18:48
#46 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat von stasigegner im Beitrag #41
Die laufenden Kosten wurden insgesamt auf jährlich etwa 500 Millionen Mark geschätzt. Dazu kamen die dem MfS unterstehenden[13] Passkontrolleinheiten (PKE) mit etwa 38 Millionen Mark jährlich.


Das waren die Kosten für das Kontroll- und Wachpersonal und die baulichen Aufwendungen direkt an der Grenze, um die Bevölkerung physisch an der Flucht zu hindern. Hinzuzurechnen wären auch die Kosten, die im Inneren erforderlich waren, um die fluchtwillige Bevölkerung zu kujonieren. So die Kosten für den gigantischen Spitzel-Apparat mit 100000 fest Angestellten im deutlich höheren Besoldungsniveau als im zivilen Bereich. Auch die Kosten für die 'NVA' Armee mit ihrem im Vergleich zur Bundesrepublik dreimal höheren Personalbestand und einer grotesken Waffenfülle würde ich zum großen Teil als gesellschaftliche Kosten zur Aufrechterhaltung der SED-Diktatur einordnen.

Die indirekten Kosten, hervorgerufen durch die Abriegelung in Wirtschaft, Wissenschaft, Kultur und Technik und durch die Vergiftung der Gesellschaft, die durch den Einsatz von Hunderttausenden von Stasi-Spitzeln entstanden sind, können garnicht beziffert werden.


michaka13 Offline

Moderator

Beiträge: 3.782

08.01.2013 19:26
#47 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Buhli schrieb:

Zitat
Politiker wie Kinkel tun da noch das ihre dazu. Einer seiner Sätze war mal sinngemäß: "Es wird doch gelingen,alles was mit der DDR in Verbindung steht, zu delegitimieren."

"Na Buhli, wieder zwischen den Zeilen gelesen? Hier mal für Dich das korrekte und vollständige Zitat von Klaus Kinkel:

Zitat
"Ich baue auf die deutsche Justiz. Es muß gelingen, das SED-System zu delegitimieren, das bis zum bitteren Ende seine Rechtfertigung aus antifaschistischer Gesinnung, angeblich höheren Werten und behaupteter absoluter Humanität hergeleitet hat, während es unter dem Deckmantel des Marxismus-Leninismus einen Staat aufbaute, der in weiten Bereichen genauso unmenschlich und schrecklich war wie das faschistische Deutschland, das man bekämpfte und - zu Recht - nie mehr wieder erstehen lassen wollte."

Klaus Kinkel 1992



Hmm. Irgendwie hört sich das anders an, als Deine "sinngemäße" Interpredation!



Schönen Abend noch,

micha

cilli Offline



Beiträge: 45

08.01.2013 19:29
#48 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat von Ilrak im Beitrag #40

Konrad Adenauer war, entgegen den heutigen Darstellungen, kein wirklich gütiger Mensch
und hat mit seiner Halsstarrigkeit ("Mit dem Regime in Pannkoff verhandele ich nicht!")vieles
verhindert


Ich glaube das siehst du falsch. Adenauers Politk hinsichtlich der 'Zone', so seinerzeit die Bezeichnung in der Bundesrepublik, wurde außer von den Kommunisten von allen gesellschaftlichen Kräften getragen. Es bestand über alle Parteien hinweg Einigkeit darüber, daß man mit dem SED-Regime nicht verhandeln könne, da es von niemandem in der Zone hierüber legitimiert wurde.

Wäre Ulbricht und Konsorten über freie Wahlen an die Macht gekommen, hätte sich niemand in Westdeutschland auch nur gewagt, Verhandlungen über die Zusammenarbeit auszuschlagen. Dieses wäre schon politsch völlig unmöglich gewesen, rechtlich wäre es ein Verfassungsbruch. Denn die Präambel des Grundgesetzes enthielt in ihrem letzten Satz ein Wiedervereinigungsgebot: "Das gesamte deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden."

Die freie Selbstbestimmung konnte erst mit dem Ende der SED-Diktatur organisiert werden.


Buhli Offline



Beiträge: 7.558

08.01.2013 19:44
#49 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Schön das Du das Zitat gefunden hast. War Sinngemäß also richtig. Abgesehen von Deinem Verständnis.


Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
Buhli

BesserWessi0815 Offline




Beiträge: 2.451

08.01.2013 19:57
#50 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Klaus Kinkel hat doch etwas ganz anderes gesagt und auch ausdrücken wollen,
als Du es in #42 den Lesern zu suggerieren versuchst.

Sinngemäß ist es so ziemlich konträr, das eine bezog sich auf die SED, das andere auf die DDR!

Vorausgesetzt Deine These "DDR = SED" würde zutreffen, dann und nur dann ist Deine Interpretation nachvollziehbar.
Diese Gleichsetzung zweifle ich aber an - andere wohl auch.


Ilraks Beitrag #40 hat mir aber gut gefallen. Sachlich und verständlich - auch für Außenstehende. Vielleicht wolltest Du auch nur auf den letzten Absatz von #40 bezug nehmen und dann ist das Kinkel-Zitat dabei "verunglückt" ?


..."Der tut nix!"......"Der will nur spielen"... - Peng! -

Buhli Offline



Beiträge: 7.558

08.01.2013 21:17
#51 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

B.W., ich hab das Buch www.ostrentner.de im Moment nicht griffbereit. Da steht der Spruch von Kinkel , den Michaka noch mal ausgegraben hat, drin. Er hat also sehr wohl verstanden wovon ich schrieb. Also nix mit falsch suggerieren. Da wurde dieser Spruch auch noch etwas weiter behandelt. Die Verfasser dieses Buches, ein Anwaltsehepaar., sassen mit am Tisch der Beitrittsgespräche. Kinkel sprach nicht von SED, sondern vom SED System. Darunter fiel die gesamte DDR Rechtssprechung. Lies das Buch mal. Da mußt Du nicht immer umdenken. Bei meinem wirren Zeug wird Dir das dicher auch auf Dauer zuviel.


Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
Buhli

Ilrak Offline



Beiträge: 2.218

08.01.2013 21:30
#52 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Was auch gern verschwiegen wird :
Eigentlich hat man in Ostberlin nur REagiert ,
die meisten Schritte zur Zementierung der Verhältnisse
ging vom Westen aus : Die Bundesrepublik wurde im Mai ´49
gegründet, die DDR erst im Oktober,
die Bundeswehr am 5.5.55, die NVA im Januar 56.
Und auch wenn sich die demokratischen Kräfte darin einig waren, nicht
mit Pannkoff zu verhandeln, entlarvt es ihre Beschwörungen, daß
sie ständig an die Brüder und Schwestern in der Sowjetzone denken,
als pure Heuchelei. Wenn man etwas erreichen will, muß man miteinander sprechen.
Wenn auch ungern und mit "Barbaren".
Wie gesagt, etwas mehr Vernunft auf beiden Seiten, und dieses Forum wäre heute nicht nötig.

Denn : Die Bundesrepublik als unfehlbar hinzustellen, ist genauso Verklärung.


Vorbeugen ist besser als nach hinten fallen.

cilli Offline



Beiträge: 45

08.01.2013 22:56
#53 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat von Ilrak im Beitrag #52
etwas mehr Vernunft auf beiden Seiten, und dieses Forum wäre heute nicht nötig.


Adenauer hat zum Wohle aller Deutschen mit den Russen verhandelt, etwa um die deutschen Kriegsgefangenen freizubekommen. Ihm war es einerlei, wo die aus Sibirien Entlassenen dann in Deutschland hingegangen sind. Das SED-Regime hat für die deutschen Kriegsgefangenen keinen Finger krumm gemacht, es wähnte sich als 'Sieger der Geschichte' und das Schicksal dieser Gefangenen ging ihm am A.. vorbei. Da war es doch besser, gleich mit den Russen zu verhandeln.

Was unterhalb der völkerrechtlichen Anerkennung möglich war, wurde ja auch versucht, es wurden bizarre Besuchscheinregelungen ausgehandelt, oder dass nicht die Wächtertruppen sofort kleine türkische Kinder erschießen duften, die versehentlich in die Spree geraten waren. Oder dass das Gewühle von Ostgrenzern beim Transitverkehr eingeschränkt wurde.

Mehr war leider nicht drin, bis die Russen dann wegen eigener enormer Schwierigkeiten ihre Kriegsbeute freigeben mußten und damit das SED-Regime verschwand.

p.s. Da du so gut Bescheid weißt, hast du vor der Wende gewußt, daß die DDR-Stempler an den Übergängen Stasi-Leute waren, die man in Polizei-Uniformen gesteckt hat? Ich jedenfalls hatte keinen Schimmer davon.


joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.553

09.01.2013 00:27
#54 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Die DDR war ein Unrechtsstaat, ohne Zweifel. Auch in der BRD ist Unrecht geschehen, dies ist aus meiner Sicht ebensowenig anzuzweifeln.
Es macht aber wenig Sinn, dieses Unrecht gegeneinander aufzurechnen oder bei der Diskussion über Unrecht und Probleme auf der einen Seite der Grenze immer dagegen zu halten, dass es auf der anderen Seite der Grenze ebenfalls Unrecht und Probleme gab. Wenn man dies tut, beginnt man sich im Kreise zu drehen und verliert das eigentliche Thema aus dem Auge.
Diskussionen nach dem Motto "Wer war der Bösere?" oder "Wer hat abgefangen?" führen meist nicht weiter, sondern lenken immer von der Analyse des konkreten Themas ab.

Zitat
Denn : Die Bundesrepublik als unfehlbar hinzustellen, ist genauso Verklärung.


Dieser Satz trifft es meiner Meinung nach schon ganz gut. Immer wenn dies in Diskussionen über die Stasi passiert, dass man die andere Seite kritiklos als die Guten hinstellt, verliert die eigentlich notwendige tiefergehende Diskussion an Substanz und gerät in seichtes Fahrwasser.

Letzte Anmerkung: Ich habe weite Teile des MFS-Handbuches der BStU gelesen und war immer wieder erschüttert über das tiefe Mißtrauen und die allumfassende Überwachung und die Methoden zur Bekämpfung Andersdenkender. Da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen.

Aber es gilt, Lehren für heute daraus zu ziehen. Und auch heute ist unsere Demokratie durch die Geheimdienste aus meiner Sicht nicht sicherer geworden. Im Gegenteil, die Geheimdienste stellen eher eine Gefahr für unsere Demokratie dar, und wenn die unsägliche Verquickung von Polizei und Geheimdiensten weiter voranschreitet, dann ist es Zeit, etwas dagegen zu unternehmen. Und für diesen konkreten Punkt kann man dann die Situation im 3. Reich und in der DDR bzgl. der Rolle der Geheimdienste bei der Unterdrückung Andersdenkender durchaus vergleichen. Sicher waren die Verbrechen der Gestapo grausamer und umfangreicher, aber auch die Verbrechen der Stasi sind nicht zu verniedlichen. Und in beiden Diktaturen waren die Geheimdienste ein Eckpfeiler dafür, dass sich die Herrschenden über recht und Gesetz hinwegsetzen konnten.
Und deshalb erfüllen mich aktuelle politische Tendenzen bei der Verquickung von Geheimdiensten mit Staat und Polizei mit Sorge und Wut.


Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist.(Bruce Sterling)

Ilrak Offline



Beiträge: 2.218

09.01.2013 07:57
#55 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat von cilli im Beitrag #53


p.s. Da du so gut Bescheid weißt, hast du vor der Wende gewußt, daß die DDR-Stempler an den Übergängen Stasi-Leute waren, die man in Polizei-Uniformen gesteckt hat? Ich jedenfalls hatte keinen Schimmer davon.


Nein, habe ich nicht gewußt.
Aber ein bißchen klugscheißern muss ich schon, es waren Uniformen der Grenztruppen,
die Polizeiunuform konnte sich der Westbesucher dann bei seiner Anmeldung auf dem zuständigen Revier angucken.
Und auch da könnte ich mir vorstellen, daß zu stark frequentierten Zeiten ( Weihnachtsbesuche, Leipzige Messe ) die Stasi
"Personalhilfe" leistete.
Eigentlich auch egal, wer da saß, wirklich interessant ist dann der Weg der Akten....


Vorbeugen ist besser als nach hinten fallen.

stasigegner Offline



Beiträge: 53

09.01.2013 08:23
#56 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat
joesachse:
"Die DDR war ein Unrechtsstaat, ohne Zweifel. Auch in der BRD ist Unrecht geschehen, dies ist aus meiner Sicht ebensowenig anzuzweifeln......"



Das kann ich so nicht stehen lassen.Das ist Gleichmacherei reinster Güte.
Es gibt überall irgend welches Unrecht.Nur die systematische Unterdrückung in der SED Diktatur mit der Alltagswirklichkeit in Westdeutschland zu vergleichen ist der Beginn von Geschichtsumschreibung.
Es geht doch nicht um wer war der bösere.Es geht um die Menschen.Wie geht ein System mit Andersdenkenden um.Wie stellt sich ein System dar?.Welchen Anspruch gibt es vor?
Wie verhält es sich nach aussen.Da ist die DDR weit hinter ihren eigenen Ansprüchen zurückgeblieben.
Ich verstehe nicht wie sich hier Leute persönlich angegriffen fühlen können wenn so was angesprochen wird.
In der DDR hieß es doch immer und immer wieder: Wir sind die Sieger_ Wir sind die Besseren deutschen wir sind die Antifaschisten auf dem Weg zum Kommunismus der die Bedürfnisse aller Menschen befriedigt.Wir sind solidarisch mit allen Armen und Schwachen dieser Welt.Die Wirklichkeit sah anders aus.Sehr anders.
Es wurde ja schon geschrieben: Die SED hatte keine politische Legitimation,die Medien waren gleichgeschaltet,Bürgerrechte waren defakto abgeschafft.
Darf das so sein? Mußte das so sein? Ja das mußte so sein sonst wäre die DDR schon 1953 untergegangen und das wußten unsere ehemaligen Obergenossen sehr genau.
Im DDR Geschichtsunterricht habe ich schon gelernt wenn ein System zum Hemmschuh der Gesellschaft wird geht es unter.Unsere Genossen hatten echt geglaubt sie stehen schon ganz oben in der Geschichtsentwicklung. Welch eine Vermessenheit.


cilli Offline



Beiträge: 45

09.01.2013 08:56
#57 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat von Ilrak im Beitrag #55


Nein, habe ich nicht gewußt.
Aber ein bißchen klugscheißern muss ich schon, es waren Uniformen der Grenztruppen,
die Polizeiunuform konnte sich der Westbesucher dann bei seiner Anmeldung auf dem zuständigen Revier angucken.



Ja sorry, da konnte man als Außenstehender schon ein bißchen durcheinander kommen. In Ostberlin wimmelte es ja von unterschiedlich Uniformierten. Die Anmeldung bei der Vopo habe ich noch mitbekommen. In den früheren Zeiten, als ich als Kind mit meiner Mutter 'einreiste' traten die Vopos bei der Anmeldung am Zielort noch auf wie die Zeugen Jehovas und preisten die Vorzüge des Arbeiter- und Bauernstaates. Dabei waren wir immer bestens informiert, im südöstlichen Niedersachesn konnten die beiden Ost-Fernsehsender gut empfangen werden, Radio sowieso und die Lobpreisungen kannte man schon. Es gab sogar den 'Deutschen Freiheitssender 904', der 'geheim' auf 'BRD-Gebiet' von aufrechten Kämpfern betrieben wurde und der gnadenlos die Zustände im Kapitalismus brandmarkte.

Aber das mit den Stasi-Stemplern hatte schon was. Als ich dann in Berlin studierte, besorgte ich mir neben meinem Reisepaß, in Niedersachsen ausgestellt, den kleinen Berliner 'Behelfsmäßigen' Ausweis. Grund: Die Stasi-Stempler erforderten einen enormen Platzbedarf im Reisepaß, ein Riesenstempel pro Fahrt nach Berlin belegte eine Seite im Paß. Der Paß wäre sehr schnell zugestempelt. Bei dem kleinen Behelfsmäßigen hatten die Stasi-Stempler nichts zu stempeln, es wurde mit diversen Einlegeblättern gearbeitet, die dann bei der 'Ausreise' von den Stasi-Stemplern wieder eingesammelt wurden und man war den ganzen Stempeldreck rückstandsfrei los.

Gearbeitet wurde übrigens mit einem ganzseitigen Faksimile Stempel, um die Wichtigkeit des SED-Regimes zu unterstreichen, stets versehen mit der Unterschrift von "Franzke". Nach der Wende hatte eine große Tagesszeitung nach "Franzke" gesucht. Ergebnis: Es gab ihn nicht, auch hier Lug und Trug auf der ganzen Linie.

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.553

09.01.2013 08:57
#58 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

@Stasigegner: Ich habe das nicht als Gleichmacherei gesehen, sondern bewusst differenziert: DDR=Unrechtsstaat und "Auch in BRD ist Unrecht geschehen"
War offensichtlich für Dich nicht deutlich genug.


Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist.(Bruce Sterling)

stasigegner Offline



Beiträge: 53

09.01.2013 09:06
#59 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten

Zitat:
"Und noch was : Legt nicht immer heutige Maßstäbe von Politik, Freiheit und ähnlichen an,
das funktioniert nicht !
Auch wenn Ihr es nicht gern hört :
Auch der Westen hatte sein Interesse dran, das alles so bleibt und war genauso nicht zimperlich."

Also jetzt aber, von wegen heutige Maßstäbe von Politik und Freiheit und der Westen war nicht zimperlich.Haben wir in der DDR im Mittelalter gelebt?Ich hab es noch im Ohr wie mir im Stabü Unterricht eingebläut wurde wie frei und demokratisch wir sind.Ja das muß ich wohl zugeben die haben eine andere Demokratie und Freiheit gemeint als gemeinhin angenommen.
Durch dieses Mißverständniss ist es dann sicherlich auch zu dem ärgerlichen Verhalten manches renitenten DDR Bürgers gekommen der dann "belehrt" werden mußte.
Die Verteidiger der Ehre unserer DDR sind sicher einer Bevölkerungsgruppe zuzuordnen die keinerlei Reibung mit dem System und seinen "Sicherheitsorganen" hatten.
Das war ja doch wohl die Mehrheit.Mann richtete sich eben ein und lebte in seiner Nische und was von oben angeordnet wurde wurde abgenickt und wenn Kritik dann nur zu Hause.
Das hat ja auch dazu geführt,daß die Schüler in der Schule eine andere Meinung hatten als nach dem Unterricht zu hause.
Gestört hatte das niemanden.


Buhli Offline



Beiträge: 7.558

09.01.2013 09:34
#60 RE: Gegen die Verklärung Zitat · antworten


Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
Buhli

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