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Dieses Thema hat 83 Antworten
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 Innenpolitik und Deutschland
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kreutzer_ Offline



Beiträge: 541

09.10.2013 18:37
#16 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Zitat von Björn im Beitrag #14

Bloß weil Du was gegen die Partei "Die Linken" hast, sind in deinen Augen alle ihre Mitglieder Extremisten, die allesamt überwacht gehören? Du hast ein merkwürdiges Rechtsverständnis!


Du solltest das BVerfG Urteil noch einmal genauer lesen. Dort wird ausgeführt, daß bei einige Gruppierungen der Linkspartei es angezeigt ist, daß der Verfassungsschutz sie im Auge behält.

Da nun die Nachfolger Auskunft darüber verweigern, wer denn nun genau Mitglied dieser Gruppierungen ist, kommt es leider auch vor daß ein Ramelow vom Verfassungsschutz, in diesem Falle fälschlicherweise, wie das BVerfG meint, beobachtet wird. Die Nachfolger hätten es daher selbst in der Hand, hier für Klarheit zu sorgen. Das Gegenteil ist leider der Fall. Die Mitgliedschaft in den diversen Unterorganisationen der Nachfolger wird konspirativ tschekistisch behandelt und ist so geheim, wie die Identität von IMs im SED-Staat.

Die Vizechefin Wagenknecht beispielsweise macht darüber ein Versteckspiel, erzählt was vom "ruhen" bei der Kommunistischen Plattform, auf solche durchsichtigen Praktiken wird sich keine Behörde einlassen.
Das kann Frau Wagenknecht machen, um ihrer eigenen Leute zu verarschen, beim Verfassungsschutz wird so etwas nicht funktionieren.


Daneel Offline




Beiträge: 1.436

09.10.2013 19:21
#17 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Zitat von kreutzer_ im Beitrag #13
und dort ist es eine Organisation zum Schutz der Verfassung, welche ein demokratisches System aufgrund seiner historischen Erfahrungen als erforderlich betrachtet, um sich gegen verfassungsfeindliche Putsch- und Wühl-Aktivitäten zur Wehr zu setzen.


und um verfassungsfeindliche rechtsgerichtete Gruppen und Parteien am Leben zu halten. Und es ist ja klar, wie sind alle Feinde, deswegen wird hier auch jeder inzwischen bespitzelt, mit Hilfe den Freunden aus Übersee. Das Problem solcher Geheimdienste ist, das sie nicht ewig unter demokratischer Kontrolle zu halten sind, und irgendwann ein Eigenleben ausserhalb des Rechtsraumes entwicklen, wie wir weltweit gerade beobachten können.

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.563

09.10.2013 20:41
#18 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Letztendlich hat das Bundesverfassungsgericht mit diesem Urteil zum wiederholten Male festgestellt, das der Verfassungsschutz nicht die Verfassung geschützt, sondern gegen sie verstoßen hat. Ich musste unwillkürlich an das Motto des Vortrags auf dem 29C3 denken:
"Der Verfassungsschutz schützt die Verfassung so wie Zitronenfalter Zitronen falten"
Quelle:
http://events.ccc.de/congress/2012/Fahrp...ts/5299.en.html


Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist.(Bruce Sterling)

Buhli Offline



Beiträge: 7.558

09.10.2013 21:11
#19 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Ach ja, es wurde zum wiederholten Male festgestellt. Soviel zur Existenz von Gesetzen, und deren Einhaltung. Nur mal so als Hinweis für unsere Träumer die dann Zweifler schnell mal als Verschwörungstheoretiker abstempeln.


Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
Buhli

kreutzer_ Offline



Beiträge: 541

09.10.2013 23:18
#20 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Zitat von joesachse im Beitrag #18
Letztendlich hat das Bundesverfassungsgericht mit diesem Urteil zum wiederholten Male festgestellt, das der Verfassungsschutz nicht die Verfassung geschützt, sondern gegen sie verstoßen hat. Ich musste unwillkürlich an das Motto des Vortrags auf dem 29C3 denken:
"Der Verfassungsschutz schützt die Verfassung so wie Zitronenfalter Zitronen falten"
Quelle:
http://events.ccc.de/congress/2012/Fahrp...ts/5299.en.html


Wenn man sich den Link ansieht ist unschwer zu erkennen, daß es sich bei den Aufzählungen der "Verstöße gegen die Verfassung" eher um aufgeblasene Ungeschicklichkeiten und teilweise handwerkliche schlechte Arbeit handelt, ob nun die Geschichte vom "Celler Loch" oder zu dem Anschlag auf das Jüdische Zentrum in Berlin handelt.

Wenn man weiter liest, erkennt man schnell, woher der Wind bei diesem Gebräu weht. Da geht es um die Aktivitäten der SPD-Regierung von Kanzler Brandt gegen Wühlaktivitäten der westdeutschen Vorfeld-Organisation DKP und westdeutscher K-Gruppen, um etwa kommunistisches Personal als Lehrer und andere Meinungsbildner in den westdeutschen Öffentlichen Dienst zu bugsieren.

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.563

10.10.2013 00:19
#21 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Da kreutzer wieder nur vorurteilsbedingt Teile wahrgenommen hat, hier nur mal die Folie 47:

2005 – 2008 VS-Berichte
rechtswidrig

Dez 2009: Studie Universität Freiburg


..alle in den letzten vier Jahren publizierten
Verfassungsschutzberichte von Bund und Ländern
verfassungswidrig“ (außer Berlin & Brandenburg)


Wenn eine Organisation, über die berichtet werden
soll, nicht nachweislich verfassungsfeindliche
Bestrebungen verfolgt, sondern nur ein (...)
Verdacht vorliegt (...), dann darf über diese
Organisation nur berichtet werden, wenn der
Verfassungsschutzbericht unmissverständlich deutlich
macht, dass hier nur ein Verdachtsfall vorliegt.“


Wenn Du das noch als eine Lappalie abtust, dann bist Du selbst ein Fall für den Verfassungsschutz, denn Du verteidigst verfassungsfeindliche Organisationen.

Aber wenn das noch nicht reicht, hier noch was:

http://events.ccc.de/congress/2012/Fahrp...ts/5287.en.html

In diesem Vortrag beschreibt Katharina König, die im NSU-Untersuchungsausschuss des Thüringer Landtages sitzt u.a. Treffen von Neonazi-Führungskreisen, bei denen die Hälfte der Anwesenden V-Leute diverser Verfassungschutzeinrichtungen und Polizeidienststellen waren!!!

Der Verfassungsschutz in seiner jetzigen Form gehört nach meiner Meinung abgeschafft. Die Verletzung der Verfassung durch diese Inlandsgeheimdienste und die von diesen Geheimdiensten ausgehende Gefahr für Freiheit und Demokratie stehen in keiner akzeptablen Relation zu deren eventuell vielleicht vorhandenem und bisher unentdeckt gebliebenen Nutzen. Dass dieser Verfassungsschutz nicht noch gefährlicher geworden ist, ist in erster Linie der Tatsache zu verdanken, dass dieser Dienst im Gegensatz zur DDR-Stasi keine Polizeigewalt hat. Und dass Medien, Bürgerrechtler und verantwortungsvolle Politiker doch immer wieder mal für Öffentlichkeit dazu sorgen.


Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist.(Bruce Sterling)

kreutzer_ Offline



Beiträge: 541

10.10.2013 10:13
#22 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Dass es beim Verfassungsschutz Fehlentwicklungen gegeben hat, wird kein vernünftger Mensch bestreiten. Ich hoffe, die nächste Koalition kann da auch die verwirrende Ländervielfalt der Dienste bereinigen, die eine Hauptursache der aktuellen Probleme darstellt.

Wenn die Nachfolger und Nahestehende nun meinen, deswegen braucht man keinen Verfassungsschutz ist das so zu werten, wie die Permanent-Neins der Nachfolger zu jedem Europa-Vertrag oder die militärische Preisgabe Deutschlands durch Austritt aus den Verteidigungsbündnissen oder das Verdrücken bei jeder UN-Mission. Nämlich als sachlich und politisch unbedeutende Einzelmeinung, die niemals mehrheitsfähig sein wird.

Was jetzt ein wenig untergeht, der Genosse Gysi hat's wohl vergessen, ist, daß ein weiterer Antrag der Nachfolger beim BVerfG (2 BvR 2436/10) als unzulässig verworfen wurde, wo die Nachfolger gern wollten, daß grundsätzlich jeder Abgeordnete von der Beobachtung durch den Verfassungsschutz frei gestellt wird.
Das BVerfG hat im Gegenteil die Kontrolle weiterhin als zulässig erklärt, wenn ein Abgeordneter selbst für verfassungswidrige Ziele eintritt.
Also es wird da nichts werden mit Gewühle von anonym operierenden kommunistischen Plattform-Jüngern unter dem Schutz der parlamentarischen Immunität.

Wo ich die Bedenken von User BesserWessi teile, ist der Umstand, daß die neue Grundsatzentscheidung auch für verfassungsfeindliche rechte Mandatsträger gilt. Bei beispielsweise Abgeordneten der NPD im sächsischen Landtag müssen jetzt dieselben Maßstäbe gelten, und es liegt in der Natur der Sache, daß diesbezügliche Erkenntnisse über verfassungswidrige Ziele unter Beachtung der Gerichtsentscheidung manchmal garnicht oder zumindest viel schwieriger zu ermitteln sind. Ich höre dann schon das Geschrei der verschiedenen linken und rechten radikalen Gruppierungen über die 'Verfassungswidrigkeit des Verfassungsschutzes' und die entsprechenden hysterischen Einlagen der jeweiligen Parteien.

Die Aufgabe für den Verfassungsschutz wird daher nicht einfacher.


Paule Offline



Beiträge: 1.093

10.10.2013 13:23
#23 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Zitat von joesachse im Beitrag #21
Der Verfassungsschutz in seiner jetzigen Form gehört nach meiner Meinung abgeschafft.

Zitat von kreutzer_ im Beitrag #22
Wenn die Nachfolger und Nahestehende nun meinen, deswegen braucht man keinen Verfassungsschutz...


Auweija. Joe ist ein Nachfolger!


delta Offline



Beiträge: 7.616

10.10.2013 15:48
#24 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Du meinst wir kommen vom Regen in die Traufe.....aber für so schlimm halte ich Ihn nun doch nicht....aber ich glaub der Joesachse wäre lernfähig in dieser Sache......


wer fehler findet, darf sie behalten, ich habe reichlich davon.

kreutzer_ Offline



Beiträge: 541

10.10.2013 17:49
#25 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Zitat von delta im Beitrag #24
Du meinst wir kommen vom Regen in die Traufe


Man kommt bei solchen Entscheidungen in gewisser Weise immer vom Regen in die Traufe. Denn es ist ein Zielkonflikt, verstärkst du die formalen Anforderungen, hast du bei gleicher personeller und materieller Resourcenausstattung weniger Wirksamkeit. Hinzu kommt, das Kräfteverhältnis ist asymmetrisch, die Feinde der Demokratie laufen nicht mit dem Grundgesetz unter dem Arm herum. Es läuft dann auf die Frage hinaus, wieviel Aufwand ist die Gesellschaft bereit, dafür zu zahlen.
In Diktaturen ist das einfacher, da werden gelegentlich stärkere Konflikte auch mit fingierten Prozessen und gezieltem Nahschuss erledigt, wenn der Knast nicht als ausreichend erachtet wird.

Wobei hier natürlich nicht im Entferntesten der brave Ramelow das Problem wäre, nur es gibt halt auch gewaltbereite Neonazis, denen man dann mühsam das Handwerk legen muß. Und für manche Figuren aus dem Dunstkreis der Nachfolger, etwa einer ehemaligen RAF Terroristin, die gemeinsame Sache mit Linkspartei-Bundestagsabgeordneten macht, und den Chaoten, die Bundeswehrfahrzeuge abfackeln oder Nahverkehrs-Infrastruktur zerstören , würde ich meine Hand auch nicht ins Feuer legen.


delta Offline



Beiträge: 7.616

10.10.2013 19:38
#26 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Das gefällt mir ...Problem erkannt.....


wer fehler findet, darf sie behalten, ich habe reichlich davon.

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.563

10.10.2013 21:26
#27 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Ich bleibe dabei: Der Verfassungsschutz in seiner heutigen Form als Inlandsgeheimdienst ist überflüssig. Mir sind keine wesentlichen Fakten bekannt, bei denen der Verfassungsschutz seine Existenz gerechtfertigt hätte.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein neuer Verfassungsschutz wesentliche Aufgaben des alten Verfassungsschutzes übernehmen könnte mit zwei wesentlichen Einschränkungen:
1. Dieser Informationsbeschaffungsdienst ist streng an geltende Gesetze gebunden und hat keine Sonderrechte. Post und Fernmeldegeheimnis, Unverletzlichkeit der Wohnung und alle anderen Gesetze gelten für diese Mitarbeiter genau so wie z.B. für Privatdetektive. Damit kann dieser Dienst so wie der Verfassungsschutz heute auch aus allen öffentlich zugänglichen Quellen incl. Observationen seine Informationen beziehen.
2. Dieser Dienst arbeitet transparent, er berichtet ausführlich über seinen Tätigkeit und es gibt eine per Gesetz festgelegte Auskunftspflicht für jeden Bürger, was Informationen zu seiner Person betreffen. Den Parlamenten gegenüber besteht eine uneingeschränkte Auskunftspflicht.

Nach Aussagen des Verfassungsschutz seien ja bereits heute mehr als 90% der Informationen wie in 1. angegeben beschafft worden, dies dürfte also kein Problem sein.

Die Ermittlungen zu konkreten Straftaten oder Vorbereitungen von Straftaten werden an die LKA oder das BKA übergeben, diese können dann mit allen rechtsstaatlichen Mitteln unter Kontrolle durch die Justiz ermitteln.

Das kreutzer in seiner Oberflächlichkeit und Voreingenommenheit hier sachliche Argumente zu dieser Diskussion bringen kann halte ich für sehr unwahrscheinlich.


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BesserWessi0815 Offline




Beiträge: 2.451

10.10.2013 22:33
#28 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Das klingt sehr plausibel, Joesachse. Als Laie weiß ich auch nicht genau, wie der Staat exakt aufgebaut ist. Einzig hier:

Zitat von joesachse im Beitrag #27
... an die LKA oder das BKA übergeben, ...
habe ich Zweifel, ob man diese beiden -möglicherweise konkurrierenden- Krimnialämter nicht vielleicht zusammenfassen sollte. Prinzipiell begrüße ich freien Wettbewerb, aber nicht wenn er sich gegenseitig behindert und dadurch zu suboptimalen Ergebnissen und Erkenntnissen führt, beispielsweise die NSU-Morde und versuchten -anschläge waren ja in zich Bundesländern (Bayern, Hessen, NRW, BaWü, ...) und ein möglicher Zusammenhang wurde durch diese kleinstaatliche Organisationsform nicht erkannt. Vielleicht reicht selbst eine intensivere bundesweite Zusammenarbeit nicht mal aus, wenn das Verbrechen global organisiert ist. Andererseits möchte man ja nach Jahrzehnten der NS- & anschließender SED-Diktatur auch keinen neuen Polizeistaat aufbauen - es ist ein Konflikt.
@Björn , das Thema -beachte die Überschrift- ist weder personen- noch auf einzelne Partei bezogen bzw. fixiert. Der Tagesschau-Artikel war lediglich ein Anlaß zu meinen Gedanken im Eröffnungsbeitrag, die dort erwähnte Person sagte mir überhaupt nichts.
Zitat von Björn im Beitrag #14
...Bloß weil Du was gegen die Partei "Die Linken" hast, sind in deinen Augen alle ihre Mitglieder Extremisten, die allesamt überwacht gehören? Du hast ein merkwürdiges Rechtsverständnis!
Ja, auch, genau so wie gegen die Partei "der Rechten", wie Du hier nachlesen kannst. Das Thema ist noch nicht mal allein auf politische Extremisten beschränkt. Ja, mein merkwürdiges Rechtsverständnis wurde schon im o.g. NPD-Thread bemerkt, hast Du da auch geschimpft? Ich finde dort gar keinen Beitrag von Dir..... . Deine Kritik in diesem Thread ließe sich übrigens problemlos von "der Linken" auf "die Rechte" übertragen, oder differenzierst Du da etwa, was deren Rechte in einem Rechtsstaat betrifft?
Und, was den Vergleich zwischen FDJ und HJ angeht, (welche ich beide aus eigener Erfahrung natürlich nicht beurteilen kann!) wirken die Strukturen und der Aufbau doch in gewisser Weise, zumindest für Außenstehende wie mich, seeeehr ähnlich. (Uniformen, körperliche Ertüchtigung, Gruppenbildung, Führerprinzip, anti-antiautoritärer Führungsstil, Ausgrenzung anderer, Drill, politischer Prägungsanspruch, staatliche Einflußnahme, Gemeinschaft, Zwang, Vorselektion bei der beruflichen Bildungschance, mehr oder weniger latent militaristisch, ...) Gewisse Parallelen sind kaum zu leugnen.
Ich ging davon aus, dass in dem Thema Schlawine Deine Fragen bereits beantwortet hätte, zumindest hat sie das formuliert, was ich damals hatte ausdrücken wollen. Du bist aber auch empfindlich! Nimm doch nicht alles persönlich.


..."Der tut nix!"......"Der will nur spielen"... - Peng! -

Björn Offline




Beiträge: 6.704

10.10.2013 22:55
#29 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Ich schreibe hier nur noch soviel dazu (da es sonst ein immer währendes im Kreis drehen wird):

Wenn du ein neues Thema mit diesem Titel eröffnest und dann gezielt auf den Artikel über das BVG-Urteil zu Herrn Ramelow verlinkst sowie unterschwellig das für ihn positive Urteil kritisierst, aber sonst nicht viel dazu schreibst, ist es doch ein eindeutiges Ausdrücken dieses Extremisten-Vorwurfs durch dich! Wenn du das wirklich nicht begreifst, mußt du aufpassen, daß du nicht ruckzuck mal ("versehentlich") eine Verleumdungsklage am Hals hast.

Zitat von Björn im Beitrag #14
Für mich gehören NUR Verdächtige und Täter überwacht, welche gegen Gesetze oder Menschenrechte verstossen, egal welcher politischen Gesinnung sie angehören!


Ist dies nicht deutlich genug von mir geschrieben wurden???


"Vaterland"
http://vimeo.com/73283689

Buhli Offline



Beiträge: 7.558

11.10.2013 10:34
#30 RE: Narrenfreiheit für Extremisten in Deutschland? Zitat · antworten

Mensch Joe, Deine Vorstellungen sind beeindruckend. Gibt es zu Punkt 1 nicht schon klare Regeln? Hast Du nicht schon mal selbst auf bestehende Gesetze hingewiesen? Zu Punkt 2 kann man recht unkompliziert den Herrn Dieckmann oder jemanden von Familie Springer als Chef einsetzen.
Auskunftspflicht. Wie willst Du die durchsetzen, wenn hier in diesem Land an oberster Stelle das Klagerecht steht? Was Du nicht kennst, kannst Du auch nicht für Dich einklagen. Die Verwehrung Deines Rechts, sprich Ignoranz der Gesetze, hat für die Ignoranten keine Konsequenzen, wenn sie keine Informationen raus geben. Siehe Kohl. Selbst die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse bekommen nicht die nötigen Informationen. Was willst Du dann noch"aufklären" können? Die Narrenfreiheit genießenden, sitzen in den Chefetagen von Behörden. Noch nicht bemerkt? Tolle Aussage des VfS. "90% aller... ." Was ist mit den restlichen 10%? Um diese geht es in der Diskussion. Nicht um das was bekannt ist.


Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
Buhli

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