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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 1.271 mal aufgerufen
 Deutsch-Deutsche Geschichte
Seiten 1 | 2
BesserWessi0815 Offline




Beiträge: 2.451

23.11.2013 19:50
Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Hallo....

habe hier einen interessanten Text gefunden, der nicht ganz einfach (auch für Nationalökonomen/"VWL-er") zu Lesen bzw. nachzuvollziehen ist:

systemanalyse-warum-nationalsozialismus-sozialismus-war-und-warum-sozialismus-totalitaer-ist

...zunächst möchte ich den Inhalt nicht weiter kommentieren und warte erstmal Eure Einschätzungen und Beiträge ab.

Vielleicht ist die makroökonomische und mikroökonomische Theorie, denn nichts anderes ist es, auch nicht jedermanns Sache.
Ich warte einfach mal ab, ob und was für Reaktionen kommen. Diskutanten sollten aber den Text zumindest einmal gelesen haben und ggf. einzelne Passagen, auf die sie sich beziehen, kurz zitieren... .

So: nun bin ich auf -EURE Systemanalyse- gespannt - bis die Tage!


..."Der tut nix!"......"Der will nur spielen"... - Peng! -

Daneel Offline




Beiträge: 1.435

23.11.2013 22:24
#2 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Habe selten größeren Schwachsinn, gelesen, fängt mit der Wortklauberei an, und läßt völlig untergehen, das funktionierende Unternehmen in privater, also kapitalistischer Hand waren, und gezielt ihre Vorteile suchten und fanden, und mit der marxistischen Lehre nichts zu tun hatten, da hörte ich nach dem Absatz zu lesen auf:

Zitat
Doch was den real existierenden Sozialismus in Nazi-Deutschland erst richtig besiegelte, war die Einführung von Preis- und Lohnkontrollen im Jahre 1936. Diese wurden als Antwort auf die Inflation des Geldangebots eingeführt, die das Regime seit seiner Machtergreifung Anfang 1933 betrieb.....


Vergißt dieser doch, dass selbst der real existierende Sozialismus kein Sozialismus war....


Hansrudi Offline



Beiträge: 2.673

23.11.2013 23:33
#3 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Dafür haben wir heute den real existierenden Beschissmus.


altberlin
Beiträge:

24.11.2013 11:33
#4 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Das sind dann doch über weite Strecken recht zweifelhafte Thesen, Halbwahrheiten und Lügen, die einem sehr fantasievollen Hirn entsprungen sind.
Nur ein Beispiel daraus :
An jedem Tag seines Lebens muss der Normalbürger eines sozialistischen Staates seine Zeit in endlosen Warteschlangen verbringen. Für ihn sind Probleme, wie sie die Amerikaner während der Benzin-Engpässe in den siebziger Jahren erlebten, völlig normal. Doch erlebt er diese Knappheit nicht bei Benzin, denn er besitzt ja kein eigenes Auto und darf auch nicht hoffen, jemals eines zu besitzen. Er erlebt die Knappheit vielmehr bei so einfachen Dingen wie Kleidung, Gemüse, ja sogar Brot. Schlimmer noch: Er ist häufig sogar gezwungen, einer Arbeit nachzugehen, die er sich nicht ausgesucht hat und die er deswegen nicht sonderlich schätzt.

Nicht unbedingt lesenswert.


vorwärts immer, rückwärts nimmer
E.H.

Hansrudi Offline



Beiträge: 2.673

24.11.2013 11:55
#5 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Dean Reed hätte bestimmt eine andere Meinung dazu gehabt .

altberlin
Beiträge:

24.11.2013 14:12
#6 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Zitat von Hansrudi im Beitrag #5
Dean Reed hätte bestimmt eine andere Meinung dazu gehabt .


Der muß sowieso einen Gen-Defekt gehabt haben, dieser Möchtegern-Schauspieler !
Wer ihn nicht mehr kennenlernen konnte, hier ist er

http://www.deanreed.de/index.html

(Aber das wird sicher verschoben )


vorwärts immer, rückwärts nimmer
E.H.

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.534

24.11.2013 17:47
#7 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Ich halte den verlinkten Artikel von Besserwessi für oberflächlich, propagandistisch und die Schlussfolgerungen für falsch. Auch wenn die Nazis massiv Einfluss auf die Wirtschaft nahmen (wie übrigens die Amerikaner zur selben Zeit auch), so änderte sich doch nichts grundlegendes an den Eigentumsverhältnissen. Die Unternehmen blieben in privater Hand, und je besser sie sich mit dem NS-Regime arrangierten oder dieses sogar ausnutzten, um so mehr Vermögen häuften die Privateigentümer an. Um von Sozialismus in der Wirtschaft sprechen zu können, hätten sich die Eigentumsverhältnisse grundlegend ändern müssen, und genau dies war nicht der Fall.
Deutlich wird dies, wenn man beispielsweise die Geschichte deutscher Unternehmen in der NS-Zeit verfolgt und diese Infos mit dem Artikel vergleicht, z.B. Krupp, BASF, Siemens ...

Wenn die Analysen die Eigentumsverhältnisse nicht als Grundlage des Wirtschaftssystems berücksichtigen, dann sind sie in meinen Augen einfach unwissenschaftlich.
Das postulierte "de fakto staatliche Eigentum" gab es so nicht.


Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist.(Bruce Sterling)

kreutzer_ Offline



Beiträge: 541

24.11.2013 18:28
#8 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Sicherlich haben sich die Eigentumsverhältnisse an den Produktionsmitteln durch die Einführung von Preis- und Lohnkontrollen in der Nazi-Zeit formal nicht verändert. Doch was bedeutete das schon in jener Zeit real für die Unternehmen, wenn Preise und Löhne vom Staat festgesetzt wurden? Insbesondere, wenn man auch die anderen Maßnahmen der Wirtschaftslenkung der Nazis mit einbezieht, die auch im Sowjetkommunismus Dogma sind.

Ich würde dem Volkswirtschaftsprofessor teilweise zustimmen, denn die "Kontrollen" 1936 waren faktisch Lohn- und Preisstops, den die Nazis verfügten, dies hatte schon sehr viel Ähnlichkeit mit den sowjetkommunistischen Volkswirtschaftslenkungsmaßnahmen, zumal ja die Nazis analog zum Sowjetkommunismus

- die staatliche Planung des Rohstoffeinsatzes

- die Kontrolle des Außenhandels und der Kapitalbewegung

- die Unterstellung der Zentralbank unter die jeweilige Diktatur

verfügten.


Die Eigentumsverhältnisse in der Nazi-Zeit standen daher nur auf dem Papier, zumal Hitler über größere Kreditvergaben bestimmte und die 'Eigentümer' durch Investitionslenkung und das Emissionsverbot über ihr Eigentum nicht verfügen konnten.

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.534

24.11.2013 21:23
#9 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Der entscheidende Unterschied ist aber, dass die Eigentümer in Nazideutschland an ihren Eigentum verdienten, die Lohn- und Preisbindung berücksichtigte auch den Gewinn der Unternehmer bzw. stellte zumindest sicher, dass kein Verlust entstand. Im Sozialismus verdient niemand am Eigentum an sich. Vor allem die massiven Investitionen in die Rüstung führten zu rasanten Entwicklungen von Unternehmen. Sicherlich waren die Unternehmer gezwungen, den Gewinn sofort zu reinvestieren und konnten sich nur begrenzt durch "Gewinnmitnahmen" bereichern, dennoch steigerten diese Investitionen die Unternehmenswerte und vermehrten damit dass Eigentum.
Das alles hat mit sozialistischen Produktionsverhältnissen und dem gesamtgesellschaftlichen Eigentum an Produktionsmittel überhaupt nichts zu tun.

Dass die Kriegsvorbereitungen zu den von kreutzer beschriebenen planwirtschaftlichen Maßnahmen führten, hat alles nichts mit Sozialismus zu tun.
Auch wenn die Maßnahmen sehr ähnlich sind.


Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist.(Bruce Sterling)

kreutzer_ Offline



Beiträge: 541

25.11.2013 19:39
#10 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Der Nationalsozialismus und seine linken Wurzeln

Mussolini, der später zum Vorbild Adolf Hitlers werden würde, begann seine politische Karriere als Sekretär der Sozialistischen Arbeiterkammer und wurde in der Sozialistischen Partei Italiens aktiv. Mussolini äußerte sich über Marx als "den größten Theoretiker des Sozialismus" und über Marxismus "die wissenschaftliche Doktrin der Revolution der Klassen".

Ähnliches über Marx hört man heute von Leuten mit realsozialistischer Indoktrination, weil im Sozialismus "an sich" sowieso alles gut war, alle waren selbstlos.

In der Sozialistischen Partei machte Mussolini Karriere. Er wurde Chefredakteur des Parteiblattes Avanti!.
Die Teilnehmerschaft auf dem Gründungskongress der faschistischen Partei sah auch nicht anders aus als bei den "linken" Parteien:
Gewerkschafter, Sozialisten, Studenten, Universitätsprofessoren und die kreative Klasse aus Künstlern sowie anderen Intellektuellen.

Die Sozialpolitik des faschistischen Italien, welche marxistischer Doktrin folgte, sollte später von einem Österreicher als deutschen Kanzler fortgesetzt werden.

Der Faschismus Italiens hat seine Wurzeln also im sozialistischen Gedankengut, wurde im laufe der Zeit allerdings auf die komplett andere Seite des politischen Spektrums bugsiert.

Ähnlich verlief die Entwicklung auch in Deutschland:

Zunächst mischte Hitler in der "Deutschen Arbeiterpartei" mit sozialistischem Arbeitermilieu mit. Später dann, während der Etablierung der Partei Hitlers, der "Nationalsozialistischen deutschen Arbeiterpartei" schlossen sich Hitler sozialistische und kollektivistische Denker an, wie der Zinskritiker und Antikapitalist Gottfried Feder, sowie Georg und Otto Strasser, letzterer war vorher bereits SPD Politiker.
Die Kommunisten während der Weimarer Republik gerieten deswegen verstärkt den Nazis ins Visier, weil sie unter Stalins willigem Helfer Liebknecht immer mehr zu einer fremdgesteuerten fünften Kolonne von Stalin fungierten, nicht so sehr etwa wegen ihrer sozialpolitischen und wirtschaftlichen Vorstellungen. Letztere waren teilweise austauschbar, etwa die "Volksgemeinschaft", wo wie auch heute Neonazis und Postkommunisten ein ähnliches Vokabular pflegen, ob nun gegen Hartz IV oder bei Lafontains "Fremdarbeitern".


joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.534

25.11.2013 20:05
#11 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

@kreutzer_ Es wäre gut, wenn Du Deine Quellen angibst, aus denen Du diese Zeilen kopiert hast, sonst lösche ich diesen Mist. Mache hier nicht noch den Guttenberg, wenn Dir nicht mehr einfällt.

Die Autoren des Artikels zum Faschismus in der Wikipedia sind übrigens auch völlig anderer Meinung als Du.
Auf meine Hinweise zum entscheidenden Unterschied gehst Du nicht ein (wahrscheinlich fällt Dir dazu nichts mehr ein), stattdessen googelst Du und kopierst dann hier Text rein, dessen Ziele primär die Diffamierung des Sozialismus-Begriffes ist, der sich aber nicht mit Grundlagen, sondern nur mit Oberflächlichkeiten im Vergleich der Systeme auseinandersetzt.

Ich habe bereits vor 30 Jahren LTI von Klemperer gelesen und war erstaunt, dass dieses Buch bei reclam in der DDR verlegt wurde. Die Sprachanalyse Klemperers konnte in vielen Punkten auf die Sprache der Genossen übertragen werden.

Und jetzt zurück zum Thema:
Ich habe immer noch keine ernstzunehmenden Beitrage gefunden, die die These unterstützen, dass die Nazis mit ihren Gesetzen die Wirtschaft verstaatlicht hätten. Im Gegenteil, Das Kapital und Eigentum der Kapitalisten vermehrte sich auch unter Hitler.


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kreutzer_ Offline



Beiträge: 541

25.11.2013 20:44
#12 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Einige Unterschiede habe ich vergessen. Zugegeben, der US Volkswirtschaftsprozessor hat lediglich die sowjetkommunistischen Bemühungen mit den Nazi-Bemühungen verglichen.

Was da im SED-Staat so noch verzapft wurde, war dem US Professor keine Silbe Wert, deswegen ist es wohl müßig, die SED-Staatseigenen Bemühungen zur Frage von Faschismus und Kommunismus zu berücksichtigen, zumindest soweit es die Gründungsideologie der Diktatur angeht. Bekanntlich siedelte Reclam aus der SBZ in den Westen über und gründete in Stuttgart die Reclam Verlags GmbH, während das Stammhaus Reclam Leipzig der staatlichen Verwaltung und Kontrolle des SED-Staats unterstellt wurde.

BesserWessi0815 Offline




Beiträge: 2.451

25.11.2013 20:50
#13 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

... bitte nicht löschen

habe über den Betreff das hier gefunden:

Die Linken verschwiegen 80 Jahre lang die sozialistischen Wurzeln des NationalSOZIALISMUS



... habe aber noch nichts davon gelesen, da ich dem Löschwunsch zuvor kommen wollte

Danke für die bisherigen Antworten, das finde ich klasse!


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joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.534

25.11.2013 20:59
#14 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

Zitat von kreutzer_ im Beitrag #12
Einige Unterschiede habe ich vergessen. Zugegeben, der US Volkswirtschaftsprozessor hat lediglich die sowjetkommunistischen Bemühungen mit den Nazi-Bemühungen verglichen.

Was da im SED-Staat so noch verzapft wurde, war dem US Professor keine Silbe Wert, deswegen ist es wohl müßig, die SED-Staatseigenen Bemühungen zur Frage von Faschismus und Kommunismus zu berücksichtigen, zumindest soweit es die Gründungsideologie der Diktatur angeht.


Oder um es mal für alle verständlich zu schreiben: Weil Du nicht in der Lage bist, die Gedanken des Professors zu erweitern und auf meine Frage einzugehen, versteckst Du Dich hinter müßig???
Du hast immer noch keine Quelle angegeben, und da Google hier einige Treffer hat, wenn ich deinen obigen Beitrag #10 suche, muss ich annehmen, dass Du uns betrügen und fremde Gedanken als deine eigenen ausgeben willst.

Und auf meine Anmerkungen zum Thema Eigentum gehst du auch nicht ein? Wieder mal keine Ahnung???

Zitat von kreutzer_ im Beitrag #12
Bekanntlich siedelte Reclam aus der SBZ in den Westen über und gründete in Stuttgart die Reclam Verlags GmbH, während das Stammhaus Reclam Leipzig der staatlichen Verwaltung und Kontrolle des SED-Staats unterstellt wurde.


Dies hat weder etwas mit dem Thema noch mit meinem vorhergehenden Beitrag zu tun, der Verlag spielt für den Inhalt des von mir genannten Buches keine Rolle.


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joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.534

25.11.2013 21:03
#15 RE: Systemanalyse: warum Nationalsozialismus Sozialismus war und warum Sozialismus totalitär ist Zitat · antworten

@BesserWessi0815 Dass Brandt 1932 diese Äußerungen machte, ist doch kein Beweis für deren Richtigkeit. Mich würde tatsächlich interessieren, ob es Übersichten gibt, die diesen Vergleich nachvollziehbar belegen.
Dabei sind Ähnlichkeiten der Sprache und Begriffe sowie ähnliche demagogische Methoden für mich keine Übereinstimmung, was die Grundlagen betrifft. Schließlich haben dies beide schon bei den alten Römern oder sogar Griechen abgeschaut.


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