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Dieses Thema hat 145 Antworten
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 Missverständnisse, Aufklärung von Vorurteilen von Ossis und Wessis
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Renate Offline



Beiträge: 1.566

10.11.2006 16:26
#76 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

In Antwort auf:
Was habt Ihr am 9.11.1989 gemacht


Aber klar doch.

Ich habe mit gebrochenem Knöchel auf dem Sofa zugebracht und gestrickt. Auf einmal klingelte es kurz und da stand meine Nachbarin (sie hatte einen Schlüssel, da ich ziemlich gehbehindert war und mein Mann auf Lehrgang in Berlin weilte)neben mir und sagte, die Grenze wäre offen. Ich habe sie erstmal gefragt, ob sie zuviel getrunken hat, denn damit hatte ich am wenigsten gerechnet. Dann haben wir zusammen fernsehen geschaut, ihr Mann kam auch noch dazu. Und nach ner Weile war unser Wohnzimmer voll, denn es kamen alle zu uns, da ich ja nicht laufen konnte (hatte noch keinen Gehgips).
3 Stunden später rief mein Mann an und erzählte, dass er mal gerade in Westberlin war.
Da habe ich es dann richtig geglaubt, und wir haben nicht eine sondern einige Flaschen Sekt geköpft und die halbe Nacht vor dem Fernseher zugebracht.
In der Schule war am nächsten Tag kaum ein Kind, da sie alle Richtung Westen unterwegs waren. Aber da brauchte man die Kids nicht mal entschuldigen. Jedes Kind bekam vom Direktor einen Tag frei ohne vorher anzufragen.
Renate


ira Offline



Beiträge: 322

10.11.2006 16:45
#77 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten
Zitat von Renate
Jedes Kind bekam vom Direktor einen Tag frei ohne vorher anzufragen.
Na, da werden sich die paar, die da waren, ja in den A... gebissen haben, oder??

Mir ging's übrigens wie Iris:
Zitat von Iris
Am 09.11.1989 hab ich friedlich geschlafen und am nächsten Morgen die neuesten Neuigkeiten nicht glauben wollen.

Renate Offline



Beiträge: 1.566

10.11.2006 16:49
#78 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Nö, die sind dann an einem anderen Tag gefahren. Durch meinen Gips mussten wir auch warten und sind dann im Dezember gefahren. Das war für die Lehrer in Ordnung. Sind ja selbst alle gefahren.
Renate


Buhli Offline



Beiträge: 7.558

10.11.2006 20:50
#79 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Thor, welchen Sozialismus?
Ich reede seit der Wende nur von dem, den der Westen glaubt zu kennen. Das was da ablief hat den Namen nicht mal verdient. Trotz der sozialen Errungenschaften. Diese Begriffe wurden ja nach 1990 von diversen Gewerkschaftern unverklausuliert übernommen.
Heute stand im STERN, daß ein Lehrer eines Gießener Gymnasiums eine geniale Idee hat und schon umsetzt. Er hat zwei Jahre daran getüfftelt um sie in die Praxis umsetzen zu können. Es geht darum, schlechte Schüler durch gute zu fördern. Ist doch eine Super Sache. Als ich 1969 in der Schule war nannte man das Schülerpatenschaft. Diese Patenschaften wurden von den Lehrern auch kontrolliert. So was hätte mir sicher auch gut getan
Buhli


Renate Offline



Beiträge: 1.566

10.11.2006 20:55
#80 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Und dazu hat er nur zwei Jahre gebraucht? Reife Leistung.

Bei uns haben sich die Lehrer daran beteiligt. Da brauchte man keinen Lernzirkel oder wie das jetzt heisst, bei dem man arm wird, wenn man sein Kind da hinschicken muss oder möchte.

Wollten sie Dich nicht haben? Oder hast Du durch Abwesenheit geglänzt?


Renate


Buhli Offline



Beiträge: 7.558

10.11.2006 21:07
#81 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Die Kreide war sehr oft alle....
Buhli


Thor-am-Felsen Offline




Beiträge: 394

11.11.2006 10:19
#82 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Zitat von Buhli
welchen Sozialismus? Ich reede seit der Wende nur von dem, den der Westen glaubt zu kennen. Das was da ablief hat den Namen nicht mal verdient.


Das, was in der DDR praktiziert wurde, war soetwas wie Realsozialismus. Also ein Konstrukt, das von Lenin & Stalin als Macht der Partei geschaffen wurde, wobei Lenin den Traum hatte, die Revolution ginge von der Sowjetunion aus. Marx war platt. Die Weltrevolution kam einfach nicht, so man auch revolutionierte. Und dann noch der Wohlstands in den sozialistischen Staaten. Die Leute hatten keinen Bock, sich die Köpfe, wie Marx es wünschte, einzutreten. Also stellte man Marx vorerst in den Kühlschrank und schuf die Idee: Sozialismus ist die permanente Revolution mit dem Ziel des Kommunismus.

Torsten


Thor-am-Felsen Offline




Beiträge: 394

11.11.2006 10:23
#83 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Hallo JoeSachse!

Zitat von joesachse
der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" ein Wiederspruch in sich ist.


Klar, es gibt eine führende Klasse, die ausbeutet, aber mit dem Ziel, das Gemeinwohl zu steigern (damit die Menschen mehr arbeiten können). Nur ein gesunder Arbeiter kann Gewinn für die Firma einbringen.

Torsten


Thor-am-Felsen Offline




Beiträge: 394

11.11.2006 10:25
#84 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Zitat von Buhli
Wenn sich mehr Leute an den, ach so ungeliebten Stabü Unterricht erinnert hätten, gäbe es nach der Wende nicht so einen Katzenjammer.


Ganz meine Meinung. Der Osten hat doch in der Schule gelernt, wie bescheuert der Westen ist. Trotzdem haben alle nach dem Westen gegiert und sind nun maßlos enttäuscht, dass die Lehrer von damals Recht hatten.

Torsten


Buhli Offline



Beiträge: 7.558

11.11.2006 18:27
#85 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten
Thor, Deine Phantasie über das was in der DDR gewesen sein soll, ist Spitze
Entäuscht waren nur die, die das Thema weit weg geschoben haben Hör Dir mal an wer jammert und meint: "Früher war alles besser." Das hören wir in allen BL`s, von allen Deutschen. Hier natürlich überwiegend von den Südstaatlern.
Sprich nicht immer von Sozialismus. Gleich gar nicht von Realsozialismus. Es reicht, wenn wir Ossis uns über den Begriff ärgern.
Wie bescheuert der Westen ist hat der "arme Ossi" zuerst im Osten gespürt. Nachdem er dann in den Westen ist, hat sich das wieder etwas relativiert. Denn es ging ihm wieder gut und er hat jeden Monat soviel Schweigegeld bekommen, wie seine Westkollegen.
Buhli

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.565

12.11.2006 18:35
#86 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Hallo Thor,
war am Wochenende wegen Familienfeier offline, deshalb erst jetzt kurz ein parr Antworten zu Deinen Kommentaren.
1. Der reale Sozialismus in der DDR hatte mit den sozialistischen Theorien nicht mehr viel zu tun. Nich Umsonst haben die Herrschenden den Begriff "real existierender Sozialismis" erschaffen, weil dies ja zu offensichtlich war. Es hatte für uns im Studium als angehend Physiker schon etwas aberwitziges, wie die Realität zurechtdiskutiert wurde, um irgendwie zu den Theorien zu passen. Um dies zu unterstreichen, nur ein Beispiel: Das Verteilungsprinzip im Sozialismus ist:"Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen". Dieses Prinzip, welches an sich zwar ungerecht ist, wurde nicht angewand. Die Einkommen in der DDR hatten nichts mit den Leistungen zu tun, die Einkommensunterschiede zwischen einem Hilfsarbeiter und einem hochbegabten Spezialisten waren sehr gering. Damit wurde die Menschen die Motivation genommen, ihre Fähigkeiten für diese Gesellschaft einzusetzen. Leistung hat sich nicht gelohnt!!!
2. Dass Marktwirtschaft asozial ist, hat nichts mit dem Wollen der Menschen zu tun. Wenn ein Unternehmen nicht nach Maximalprofit strebt, besteht die große Gefahr, dass es irgendwann entweder Pleite geht oder von einem anderen Unternehmen geschluckt wird. Dies liegt am Konkurrenzprinzip als eine der Grundlagen der Marktwirtschaft. Ich kann keinem Unternehmer einen Vorwurf machen, der nach maximalen Ergebnissen für sein Unternehmen strebt. Am deutlichsten wird dieses Thema dort, wo anonymes Kapital bestimmt. Aus sozialem Verhalten kann zunächst kein höherer Profit erzielt werden. (Ich weiss, Betriebsklima, Mitarbeitermotivation u.ä. sind durchaus Produktivitätsfaktoren, ändern aber am Grundprinzip nichts.)
Dass klassische Zitat aus dem Kapital von Marx, dass Kapital für den entsprechenden Profit alles tut, wird leider in der Geschichte tausenfach bestätigt.

Gruß
JoeSachse
der die DDR nicht zurück haben will, aber über eine Weiterentwicklung und Alternativen zu unserer heutigen Gesellschaftsordnung nachdenkt...


Thor-am-Felsen Offline




Beiträge: 394

12.11.2006 20:44
#87 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Zitat von joesachse
Der reale Sozialismus in der DDR hatte mit den sozialistischen Theorien nicht mehr viel zu tun.


Dann hatten beide ein falsches Bild vom jeweils anderen. Der Osten hatte ein falsches Bild vom Westen und wir im Westen hatten ein falsches Bild vom Osten. Wir hatten zwar keine Staatsbürgerkunde in der BRD, in der wir die herrlichen Seiten der Marktwirtschaft lernten, aber analog dazu hatten wir Unterrichtsfächer, in den wir die schönen Seiten des Sozialismus lernten und das diese schönen Seiten eben eine Utopie blieben, ein Nirvana eben, das nur Menschen vorenthalten sein würde, die wie ein Sozialismusmönch eifig chanten und dem Wollüsten des irdischen Lebens entsagen.

Torsten


joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.565

12.11.2006 21:38
#88 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Zitat von Thor-am-Felsen

Dann hatten beide ein falsches Bild vom jeweils anderen. Der Osten hatte ein falsches Bild vom Westen und wir im Westen hatten ein falsches Bild vom Osten.



Wenn Du damit die große Mehrheit der Menschen in Ost und West meinst, dann hast Du damit vollkommen recht.

Auch mir persönlich geht es in dieser Marktwirtschaft nicht schlecht.
Aber der Markt ist kein Allheilmittel. Interessanterweise gibt es gerade jetzt bei der Privatisierung der Bahn auch solche Erkenntnisse.
Der Sozialismus ist ein erster Linie eine Theorie, vielleicht auch eine Utopie und Vision, wie eine Gesellschaftsordnung funktionieren kann, die nicht auf Privateigentum beruht.
Sicherlich wurden im Osten diese Theorien als Grundlage genommen. Aber die Planwirtschaft erwies sich vor allem auf Grund mangelnder Flexibilität nicht als brauchbare ökonomische Basis, zumindest so, wie sie realisiert wurde. Damit fehlte dem System die ökonomische Grundlage. Der sozialistische Wettbewerb, der von Lenin erfunden wurde, hat sehr viele Parallelen zur Marktwirtschaft, der entscheidende Unterschied ist die Eigentumsbasis. Aber auch diese Theorien wurde nicht konsequent angewendet.

Darüber könnten wir lange diskutieren.

Nochmal zur Verdeutlicheung meines Schhlussatzes vom letzten Beitrag das Zitat von Marx (er zitiert dort den Engländer Dunning):"Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens."
Kaffefahrten, Telefonabzocke,Drogenhandel, Irak-Krieg, Benq, Deutsche Bank und Ackermann, Europäischer Giftmüll, nach Afrika, Gammelfleisch, es gibt tausende Bestätigungen dieses Satzes.

Gruß
Joesachse
der diese Diskussion recht interessant findet und den die Frage nach der Weiterentwicklung unserer Gesellschaft beschäftigt



Wolf Offline



Beiträge: 31

13.11.2006 07:00
#89 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

In Antwort auf:
Das Kapital hat einen Horror vor Abwesenheit von Profit oder sehr kleinem Profit, wie die Natur vor der Leere. Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens


Das entscheidende Problem ist meines Erachtens, dass diese Beschreibung nicht nur das anonyme, abstrakte, verteufelungstaugliche „Kapital“ charakterisiert, sondern dass sie das Wesen des realen Menschen kennzeichnet.
Nicht alle Menschen sind so. Aber viele. Und leider vor allem die, auf die es ankommt: Die Leistungsfähigen!
Man kann sicher Gesellschaftsmodelle mit einem hohen Maß an sozialer Gerechtigkeit entwickeln. Wenn man genügend Zeit und die Möglichkeit der Realisierung hat und genügend Energie hinein steckt, dann funktionieren sie auch eine Weile. Das ist wie mit den „Labilen Gleichgewichten“ in der Physik oder der Chemie. Hält man die Bedingungen punktgenau stabil, dann hält auch das Gleichgewicht. Die kleinste Störung führt jedoch unweigerlich zum Kollaps.
Die Soziale Marktwirtschaft war so eine synthetische Ordnung, die auf den Grundlagen Massenwohlstand und Massenethik basierte.
Die Bedingungen waren folglich: Überfluss und flächendeckende Bildung.
Aber sie konnte nicht stabilisiert werden, weil sie nicht dem urtypischen Wesen des Menschen entsprach.
In dem Moment, wo der Überfluss schwand, verschwand auch die Akzeptanz der Solidarität mit den Schwachen.
Und in dem Moment, wo die Homogenität der nachwachsenden Generation schwand, verschwand auch die Möglichkeit der Erhaltung eines tragfähigen ethischen Konsenses, einer „nationalen Ethik“ könnte man vielleicht sagen.
Die interkulturelle, universelle Ethik wird geprägt durch „Geiz ist geil“ und „Leistung muss sich wieder lohnen!“
Von den Leistungsträgern wird Solidarität nur dann akzeptiert, wenn sie ihnen selbst einen Vorteil bringt.
Der Preis ist: Minderung des primären Gewinns.
Der Ertrag ist: Erhöhung des sekundären Gewinns durch sozialen Frieden.
In der gegenwärtigen Entwicklungsphase werden die Schwachen von den Leistungsträgern nicht als Bedrohung oder als wirtschaftliches Risiko wahrgenommen. Damit entfällt die Notwendigkeit der Solidarität.

Der Zustand „Kapitalismus“ stellt ein stabiles Gleichgewicht dar. Er stellt sich immer dann ein, wenn man jede vorsätzliche Stabilisierung unterlässt und allen Bedingungen freien Lauf lässt.
Er ist sozusagen selbstentpackend. Er hängt als hässliche *.EXE-Datei an irgend einem Zipfel unseres Genoms und sorgt dafür, dass das Programm „Soziale Gerechtigkeit“ vom Betriebssystem nicht unterstützt wird.

Sozial gerechte Gesellschaften entstehen vermutlich nur nach großen Katastrophen, in Momenten, in denen selbst die Leistungsfähigen überzeugt sind, von einer fundamentalen Veränderung zu profitieren.
So gesehen war die Soziale Marktwirtschaft auch nur ein kurzlebiges Nachkriegsphänomen.

Ich wäre einer der glücklichsten Menschen, wenn man mir beweisen könnte, dass ich damit Unrecht habe.


Thor-am-Felsen Offline




Beiträge: 394

13.11.2006 10:28
#90 RE: Guter Westen - böser Osten Zitat · antworten

Unser Problem ist, dass unser Wirtschaftssystem noch zu sehr von den sozialdemokratischen Ideen der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts infiltriert ist, nämlich den Sozialismus auf demokratischem und nicht auf revolutionärem Wege durchzusetzen. Obwohl man sich nach dem Krieg auf den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft geeinigt hatte, also den Arbeiter so satt und fett zu machen, dass er keine Revolution mehr durchführen kann und will. Außerdem soll er derartig finanziell abgesichert sein, dass kein Wunsch nach Umwälzung des System aufkommt. Dieses Prinzip des satten Proletariers hielt sich bis Ende der 90er. Bis dahin war die Politik und die Wirtschaft der Bundesrepublik darauf aus, den Sozialismus zu verhindern: Feindbildpolitik. Nun gibt es aber kein Pendant zur westdeutschen Politik, der sozialen Marktwirtschaft, mehr und die Politik und auch die Wirtschaft verwässern. Außerdem gibt es nunmehr weder ein Proletariat, das unterdrückt wird, noch eine Bourgeoisie, die unterdrückt. Kurzum, die Klassen haben sich vermischt; Reiche wie Arme kaufen bei Aldi ein, Arme können reich werden und Reiche können sehr schnell arm werden: Lottoprinzip. Warum sollen die Menschern nun vom Staat ernährt werden, wenn sie wieder für sich selber aufkommen können? In den USA klappt das ganz gut. Dahin gehen wir nun. Der Terminus "Sozial" wird immer weiter eliminiert, bis wir hier eine reine Marktwirtschaft haben, die man auch als "Asoziale Marktwirtschaft" bezeichnen kann. Erst dann wird die Wirtschaft wieder brummen. Dann kann man auch die ausgemergelten Nichtsnutze, die auf der Straße liegen, beschäftigen und die hoffentlich restzeitig, bis die natürlich Selektion greift, gelernt haben, dass man zum Essen einkaufen Geld benötigt und man sich dieses Geld erarbeiten muss.


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