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Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#1 von Thor-am-Felsen , 13.01.2007 00:59

In Antwort auf:
[Quintus]
Aus Gründen der Systematik hätte ich es lieber gesehen, wenn wir die Themen "Menschenbilder" und "Zukunft des Kapitalismus?" in zwei getrennten Threads zunächst gesondert behandelt hätten, um sie dann in einem zweiten Schritt wieder zusammen zu bringen.


Wird jede Handlung des Menschen wirklich allein durch die Maximierung des persönlichen Nutzens auf Basis rationaler Überlegungen determiniert? Oder ist der Mensch ein Teil seiner Biozönose, die sich in Prozess der Geschichte radikal zu einem besseren System synthetisiert?

Gleichwohl putzen alle ihre Gartenzwerge.

T



 
Thor-am-Felsen
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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#2 von Schmusekatze , 14.01.2007 10:28



 
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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#3 von Angel40 , 14.01.2007 11:23

Also bi mir reichen die Fragezeichen da nicht aus. Ich verstehe hier nur Bahnhof.


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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#4 von Renate , 14.01.2007 11:35

Wahrscheinich nur für Insider.
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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#5 von Thor-am-Felsen , 14.01.2007 16:42

Ich bin ja noch nicht soweit. Ich suche noch nach einer Einleitung.

T


 
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zuletzt bearbeitet 14.01.2007 | Top

RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#6 von joesachse , 14.01.2007 17:27

Zitat von Thor-am-Felsen

Wird jede Handlung des Menschen wirklich allein durch die Maximierung des persönlichen Nutzens auf Basis rationaler Überlegungen determiniert?


Nein !!!

Zitat von Thor-am-Felsen
Oder ist der Mensch ein Teil seiner Biozönose, die sich in Prozess der Geschichte radikal zu einem besseren System synthetisiert?


Nein !!!

42

Irgendwie nicht so einfach, die richtige Frage zu finden

JoeSachse


 
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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#7 von Thor-am-Felsen , 14.01.2007 18:00

Hallo Joe!

Zitat von joesachse

Nein !!!



Doch!

Der Mensch ist ein Individuum und vermag rational seine Bedürfnisse befriedigen, ohne auf andere Rücksicht zu nehmen. So ist die Geschichte die Summe aller Einyelleben *warum da ein y erscheint, obwohl ich die z/Taste dr[cke, ist mir schleierhaft. Ich glaube, ich muss hier mal was reparieren).

T


 
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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#8 von joesachse , 17.01.2007 21:45

Nein!!

Der Mensch ist sicher ein Individuum mit Vesrtand und Willen und handelt meistens rational. Trotzdem ist die Geschichte eben NICHT die Summe aller Einzelleben. Es gibt einfach Gesetze, die unabhängig vom Menschen funktionieren und die trotzdem entscheidend die Entwicklung bestimmen Interessant wäre, diese Gesetze mal aufzuzeigen. Dies sind sicherlich Naturgesetze, dies sind okonomische Gesetze, vielleicht auch psychologische Gesetze. Die Struktur der menschlichen Gesellschaft ist sicherlich komplex und deshalb nicht so ohne weiteres mit anderen biologischen Strukturen zu vergleichen. Aber auch bei Ameisen oder anderen Insekten bestimmt die Gesamtheit der Struktur und deren Wechselwirkung mir der Umgebung die Entwicklung und nicht das Verhalten der einzelnen Ameisen. Die Individuen sind wie auch der Mensch nicht von einander unabhängig.

Unter Gesetz verstehe ich hier wie in der Naturwissenschaft eine Regel, die Veränderungszusammenhänge beschreibt, also wie eine Ausgangssituation durch eine Verlaufsfunktion in eine Endsituation verändert wird.
Dabei ist interessant, dass diese Gesetze nach der modernen Wissenschaftstheorie nicht bewiesen, sondern nur widerlegt werden können. Das Gesetz wird durch Experimente und Beobachtungen in der Natur bestätigt und gilt so lange, wie es keine reproduzierbaren Experimente gibt, die es widerlegen.

Auch in der Ökonomie, in der Psychologie und anderen Bereichen gibt es Gesetze, die diesen Regeln gehorchen und die außerhalb und unabhängig vom rationalen Willen des Einzelnen gelten.

Entschuldigung, ist schon ein komplexes Thema, man schwankt zwischen Allgemeinem und Konkreten.

JoeSachse



 
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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#9 von Thor-am-Felsen , 18.01.2007 09:02

Oh, ich hätte wohl erst einmal in den neuen Beiträgen stöbern, bevor ich einen eigenen Beitrag schreibe. Joe, Du hast ja bereits das Thema angesprochen, was ich unter "Zukunft des Kapitalismus" skizziert habe. Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr, um darauf näher einzugehen. Mein Gott, hat denn überhaupt noch jemand Zeit um die Welt zu verändern?

T


 
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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#10 von WELLO , 29.02.2008 16:56

Zitat von joesachse
Zitat von Thor-am-Felsen

Wird jede Handlung des Menschen wirklich allein durch die Maximierung des persönlichen Nutzens auf Basis rationaler Überlegungen determiniert?


Nein !!!

<blockquote><font size="1">Zitat von Thor-am-Felsen
Oder ist der Mensch ein Teil seiner Biozönose, die sich in Prozess der Geschichte radikal zu einem besseren System synthetisiert?


Nein !!!

42

Irgendwie nicht so einfach, die richtige Frage zu finden

JoeSachse[/quote]

Einfacher gefragt: Wer oder was bestimmt das menschliche Handeln? Was sind die Motive?

Antwort in erster Näherung: Seine Bedürfnisse!
Darüber scheint jedermann Bescheid zu wissen, aber tatsächlich ist das Thema "Bedürfnisse" noch nicht mal Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Von Ansätzen mal abgesehen - > Maslow'sche Bedürfnispyramide.

Das trifft sowohl für Einzelmenschen als auch für Gruppierungen zu. Jeder versucht, erst mal für sich selbst eine "bessere Welt" zu schaffen. Manche Altruisten versuchen, dasselbe für die ganze Menschheit zu bewerkstelligen. Versuche, das "Paradies auf Erden" zu errichten, hat es bereits im Mittelalter gegeben. Liest man sich da durch, schwankt man zwischen Schmunzeln und Alptraum... So ist es immer, wenn eine Gruppe versucht, eine oder mehrere andere zu bestimmen.

Verbesserungen kann es nur geben, wenn man mehr auf die Bedürfnisse der Menschen eingeht.
Beispiel: die Waschmaschine... Ich erinnere mich noch an die Zeiten davor - Ausnahmetag, die Frauen liefen in lebensfrohen grauen Kopftüchern herum wie auf 'ner Kolchose und haben sich einen abgeschuftet...

Anderes Beispiel: die norddeutschen Bauern - die haben in den letzten Jahrhunderten ihre Deiche gebaut, und setzen diese Arbeiten immer weiter fort; sie wissen, welchen Nutzen sie davon haben...

Ideen verändern die Welt! >>Albert Einstein, Bill Gates, Mutter Theresa...

Gruß WELLO


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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#11 von joesachse , 01.03.2008 21:21

Hallo Wello, willkommen im Forum.
Ich war etwas überrascht, daß nach einem Jahr wieder jemand das Thema aufgreift.

In Antwort auf:
Darüber scheint jedermann Bescheid zu wissen, aber tatsächlich ist das Thema "Bedürfnisse" noch nicht mal Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.


Ich habe kurz recherchiert, aber die Ausbeute war für die Zeiten des Internets extrem mager.

In Antwort auf:
Verbesserungen kann es nur geben, wenn man mehr auf die Bedürfnisse der Menschen eingeht.


Aber was sind die Quellen der Bedürfnisse? Ist der Begriff "Bedürfnis" nicht nur wieder eine Abstrahierung?
Bedürfnisse wie Ernährung, Überleben, Fortpflanzung haben wir doch mit fast allen Lebewesen gemeinsam.
Andere Bedürfnisse wie Freiheit, Unabhängigkeit werden durch die Gesellschaft, die Umwelt, die Umgebung, die Erziehung, die Medien massiv beeinflusst, zum Teil sogar erst erzeugt oder vermindert. Insofern sind Bedürfnisse meiner Meinung nach Quelle und Ziel menschlichen Handeln und insofern nicht sonderlich als Erklärung geeignet.

Soviel nach kurzem Nachdenken zu Deinen Anmerkungen.

42

Gruß
JoeSachse

 
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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#12 von WELLO , 17.03.2008 15:16

[

In Antwort auf:
Darüber scheint jedermann Bescheid zu wissen, aber tatsächlich ist das Thema "Bedürfnisse" noch nicht mal Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.


Ich habe kurz recherchiert, aber die Ausbeute war für die Zeiten des Internets extrem mager.

In Antwort auf:
Verbesserungen kann es nur geben, wenn man mehr auf die Bedürfnisse der Menschen eingeht.


Aber was sind die Quellen der Bedürfnisse? Ist der Begriff "Bedürfnis" nicht nur wieder eine Abstrahierung?
Bedürfnisse wie Ernährung, Überleben, Fortpflanzung haben wir doch mit fast allen Lebewesen gemeinsam.
Andere Bedürfnisse wie Freiheit, Unabhängigkeit werden durch die Gesellschaft, die Umwelt, die Umgebung, die Erziehung, die Medien massiv beeinflusst, zum Teil sogar erst erzeugt oder vermindert. Insofern sind Bedürfnisse meiner Meinung nach Quelle und Ziel menschlichen Handeln und insofern nicht sonderlich als Erklärung geeignet.

Soviel nach kurzem Nachdenken zu Deinen Anmerkungen.
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Hallo Joe,
dass Du zu diesem Thema nicht fündig geworden bist, überrascht mich überhaupt nicht. Es zeigt die Situation schlaglichtartig auf: es gibt überraschenderweise keinen fundierten Hintergrund zu diesem Begriff - aber jeder weiß natürlich, was Bedürfnisse sind ("Jedem nach seinen Bedürfnissen...")! Genau das fiel dem Professor Sik ("Der Dritte Weg") schon vor Jahrzehnten auf, und keiner hat's bisher gemerkt...
Deine kurzen Überlegungen zu diesem Thema kann ich nur unterstützen. Ich denke aber doch, wenn man sich diesem Thema weiter nähert, dass man über die Bedürfnisse eine gute Erklärung finden kann für die menschliche Motivierung.
Wenn man Bedürfnisse als "Gewahrwerden eines Mangels" versteht, dann entsteht der Wunsch, diesen Mangel auszugleichen - indem die Bedürfnisse befriedigt werden. Hätte der Mensch überhaupt keine Bedürfnisse, wäre er mausetot! Einen ersten Ansatz zur Systematisierung unternahm Prof. Maslow und entwarf eine Art Hierarchie der Bedürfnisse, die er in seiner Pyramidendarstellung (>WIKIPEDIA!) zusammenfasste. Mit diesem Modell wird auch mancherorts noch heute gearbeitet.
Auf der körperlichen Ebene setzt der Organismus durch ein Mangelgefühl ("Durst") einen Kommunikationsvorgang mit der Umwelt in Gang, der zu einem Ausgleich des Mangels ("Trinken") führt. Das zeigt sich genauso in allen anderen Bedürfnishierarchien. So gesehen, haben alle Bedürfnisarten die zentrale Funktion, unser Leben in Gang zu halten. Hört dies auf, sind wir mausetot, jedwede Kommunikation mit der Umwelt ist eingestellt.

Haben wir je gelernt, auf unsere eigenen Bedürfnisse zu achten? Sie wahrzunehmen, zu formulieren und durchzusetzen? Wir haben leider keine Kultur, die diese Dinge schon von der Kinderstube an aufbaut und später verallgemeinert und verfeinert, im Kontext mit anderen (Bedürfnisse, die im Wirtschaftskreislauf wirksam werden, nennt man "Bedarf").

Und so erledigen diese Arbeit andere für uns - und entmündigen uns nebenher dabei! Die Werbung suggeriert uns: Das ist in! Das ist cool! Das ist top! Das musst Du kaufen - das, was Du noch hast, schmeiß es nur schnell weg, das ist ja, igitt, bääh, - völlig unmodern!!!

Warum eigentlich sagen wir nicht der Industrie, was sie bitteschön für uns produzieren möge!? Wir sind doch ihre Kunden, oder? Wieso eigentlich muss sie mühsam und teuer Marktforschung betreiben?? Es ist traurig - wir haben weder ein Bewusstsein für die Sachlage (s. o.), geschweige denn eine adäquate Organisation, um unsere Bedürfnisse durchzusetzen...

Wie Du siehst, liegt hier vermutlich eine ganze Hasenherde im Pfeffer...! :-))

Damit ist die Überleitung zum Osterfest geschafft, für heute will ich mal das Wort zum Montag beenden! :-))

WELLO

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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#13 von joesachse , 17.03.2008 21:42

In Antwort auf:
Haben wir je gelernt, auf unsere eigenen Bedürfnisse zu achten? Sie wahrzunehmen, zu formulieren und durchzusetzen? Wir haben leider keine Kultur, die diese Dinge schon von der Kinderstube an aufbaut und später verallgemeinert und verfeinert, im Kontext mit anderen (Bedürfnisse, die im Wirtschaftskreislauf wirksam werden, nennt man "Bedarf").

Und so erledigen diese Arbeit andere für uns - und entmündigen uns nebenher dabei! Die Werbung suggeriert uns: Das ist in! Das ist cool! Das ist top! Das musst Du kaufen - das, was Du noch hast, schmeiß es nur schnell weg, das ist ja, igitt, bääh, - völlig unmodern!!!

Warum eigentlich sagen wir nicht der Industrie, was sie bitteschön für uns produzieren möge!? Wir sind doch ihre Kunden, oder? Wieso eigentlich muss sie mühsam und teuer Marktforschung betreiben?? Es ist traurig - wir haben weder ein Bewusstsein für die Sachlage (s. o.), geschweige denn eine adäquate Organisation, um unsere Bedürfnisse durchzusetzen...



Genau das unterstreicht doch meine These, dass Bedürfnisse, die über die Grundbedürfnisse hinausgehen, aber zum Teil selbst die Details der Grundbedürfnisse nicht aus dem Menschen heraus entstehen, sondern in enger Wechselwirkung mit der Gesellschaft.
Dass die Wirtschaft mit ihren Angeboten die Realisierung unserer Bedürfnisse bestimmt, liegt doch im Wesen der Marktwirtschaft. Ich erinnere mich undeutlich, dazu schon beim ollen Marx im Kapital was gelesen zu haben, was unsere heutige Gesellschaft in dieser Beziehung sehr deutlich analysiert und beschreibt.
Die Unternehmen können auf Bedürfnisse reagieren oder auch ganz einfach Bedürfnisse schaffen. Die Manipulationsmacht ist heute größer als jemals zu vor, und der Glaube an die Marktwirtschaft in vielen Bereichen grenzenlos.

JoeSachse

 
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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#14 von WELLO , 18.03.2008 17:11

Genau das unterstreicht doch meine These, dass Bedürfnisse, die über die Grundbedürfnisse hinausgehen, aber zum Teil selbst die Details der Grundbedürfnisse nicht aus dem Menschen heraus entstehen, sondern in enger Wechselwirkung mit der Gesellschaft.
Dass die Wirtschaft mit ihren Angeboten die Realisierung unserer Bedürfnisse bestimmt, liegt doch im Wesen der Marktwirtschaft. Ich erinnere mich undeutlich, dazu schon beim ollen Marx im Kapital was gelesen zu haben, was unsere heutige Gesellschaft in dieser Beziehung sehr deutlich analysiert und beschreibt.
Die Unternehmen können auf Bedürfnisse reagieren oder auch ganz einfach Bedürfnisse schaffen. Die Manipulationsmacht ist heute größer als jemals zu vor, und der Glaube an die Marktwirtschaft in vielen Bereichen grenzenlos.

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Die Unternehmen können auf Bedürfnisse reagieren oder auch ganz einfach Bedürfnisse schaffen. ---------------------------------------------------------------------------------------------

Bei wem? Bei denen, die sie haben! Das sind wir, die Konsumenten. Die Firmen wollen genau unsere Bedürfnisse erfahren und geben daher viel Geld aus für Marktforschung. Die Konsumenten sagen ja nicht von sich aus, was sie wollen. Das kennen sie nicht; das haben sie nicht gelernt.
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Hallo Joe,
...und so zeigt sich, dass die Bedürfnisse die zentrale Grundlage des Wirtschaftens sind. Zunächst mal unabhängig davon, wie sie entstehen. Und dass sie die Grundlage bilden für die erwähnte Manipulationsmacht!

Diese Manipulationen können ja wiederum nur deswegen so wirksam werden, weil sie im Rahmen besonderer Organisationen fokussiert werden. Diese Organisationen kennt jeder - sie heißen Firmen! Und Firmen existieren und agieren nur als Produzentenfirmen; es gibt keine Konsumentenfirmen. Konsumenten gibt es - historisch gewachsen - bis heute nur als Einzelwesen - und daher steht immer irgendein Einzelner der geballten Macht einer Firma gegenüber. Niemand nimmt dies wahr, aber es bedeutet eine gigantische soziale Schieflage.

Produzentenfirmen hat es ja nicht zu allen Zeiten gegeben. Es wäre an der Zeit, dass sich Gruppen von Konsumenten ebenfalls zu einer Art von Firmen zusammenschließen und von dort aus aktiv im eigenen Interesse im Markt auftreten würden. Die bisherige passive Konsumentenrolle würde dann verändert in eine aktive Nachfrager- oder Prosumentenrolle. Auf diese Weise entstünde am Markt erst einmal ein Machtgleichgewicht. Sie könnten mit den Produzentenfirmen aushandeln, was anders, neu oder gar nicht mehr produziert wird. Ein einzelner Konsument wäre dafür völlig überfordert. Das Ganze sollte natürlich wissenschaftlich unterstützt und begleitet werden.

Es geschähe im Interesse der Prosumenten, aber nicht notwendigerweise gegen die Interessen der Produzenten, fernab vom Kapitalismus und Lichtjahre entfernt vom Klassenkampf; der wäre in diesem Zusammenhang völlig sinnlos. Schließlich sind wir ja alle Konsumenten und Produzenten in Personalunion; wir spielen ja beide Rollen am gleichen Tag. Beim Klassenkampf müssten wir jeden Tag gegen uns selbst kämpfen - absurdes Theater...

Bis bald
WELLO

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RE: Homo oeconomicus: Gartenzwerg oder Klassenkampf

#15 von joesachse , 18.03.2008 21:45

In Antwort auf:
Produzentenfirmen hat es ja nicht zu allen Zeiten gegeben. Es wäre an der Zeit, dass sich Gruppen von Konsumenten ebenfalls zu einer Art von Firmen zusammenschließen und von dort aus aktiv im eigenen Interesse im Markt auftreten würden. Die bisherige passive Konsumentenrolle würde dann verändert in eine aktive Nachfrager- oder Prosumentenrolle. Auf diese Weise entstünde am Markt erst einmal ein Machtgleichgewicht. Sie könnten mit den Produzentenfirmen aushandeln, was anders, neu oder gar nicht mehr produziert wird. Ein einzelner Konsument wäre dafür völlig überfordert. Das Ganze sollte natürlich wissenschaftlich unterstützt und begleitet werden.


Eine interessante Idee. Aber erstens kann ich mir nicht vorstellen, wie so etwas beim Endverbraucher(Konsumenten) funktionieren soll und zweitens nimmt der Handel ja bereits viele der von Dir angesprochenen Funktionen wahr: Er verdient daran, dass er die Einkaufswünsche der Konsumenten befriedigt und hat dazu einen (oft nicht mal kleinen) Einfluss auf die Produzenten, d.h. er bestimmt, was anders, neu oder gar nicht produziert wird. Andererseits schafft er mit gezielter Werbung und Marktpolitik natürlich auch Nachfrage für die Erzeugnisse der Produzenten. Letztendlich ist aber auch hier das Streben nach Maximalprofit die Triebfeder und nicht der Wunsch, die Bedürfnisse der Konsumenten zu befrieden, soweit dies nicht die Voraussetzung für die Erreichung dieses Zieles ist.

Ein Machtgleichgewicht zwischen Produzenten und Konsumenten ist für mich nicht vorstellbar.

Hier ein paar Beispiele für die Schaffung von Bedürfnissen:
- Die Bio-Welle (Natürlich muss sich der Mensch ernähren, aber er kann dies auch völlig ohne BIO, ohne Einbußen an Lebensqualität und Gesundheit)
- Der Handy-Boom ( Es wir ein Bedürfnis geschaffen, jeden zu jeder Zeit an jedem Ort kontaktieren zu können)
- Diäten aller Art (es gibt ja keine wirklich funktionierende)
- Anti-Aging-Zeugs (für das es wirklich keinen Grund außer die suggestive Werbung der Hersteller) gibt

Das Fatale an diesen Beispielen ist gerade, des dem Verbraucher das Bedürfnis suggeriert und damit letztendlich auch geschaffen wird.

Kann und muss man wahrscheinlich noch ausführlicher analysieren.

"Die Menschen handeln aufgrund ihrer Bedürfnisse, und zu diesen Bedürfnissen kommt unter der den Bedingungen einer für den
Markt produzierenden kapitalistischen Gesellschaft noch etwas anderes hinzu, nämlich der Wunsch, in den anderen Menschen Bedürfnisse zu erzeugen, um sie in die Abhängigkeit vom Produzenten jener Güter zu bringen, die der Befriedigung dieser Bedürfnisse dienen."

Zitat aus http://emile.uni-graz.at/pub/05W/2005-12-0098.pdf

Gruß
JoeSachse

 
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