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Dieses Thema hat 144 Antworten
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 Gesellschaft heute und in Zukunft
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WELLO Offline



Beiträge: 183

21.03.2008 18:23
#31 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Hallo Quintus,
das ist ja ein verdammt anspruchsvolles Thema! Könnte durchaus eine hochkarätige Riege von Wirtschaftsfachleuten beschäftigen, für eine entsprechende Tagung. Aber eigentlich geht dieses Thema jeden von uns an, und so ist es gerade in diesem Forum ganz gut aufgehoben.

Ich mach' mir da so meine eigenen Gedanken und lasse mal Karl Marx, Adam Smith oder John Keynes einfach außen vor.

Es begann ja alles mit der Aufklärung und der Industrialisierung - ein bisher einzigartiges Phänomen, für das es keine historischen Vorbilder gibt. Der "Kapitalismus" ist ja eine Folgeerscheinung davon - vorher hat es ihn ja gar nicht gegeben. Und der "Sozialismus" war im am Ende auch nichts anderes - eine kleine Minderheit beutete die große Mehrheit aus, säckelte sich den Mehrwert ein und ließ sich ihre Herrschaft durch einen gigantischen Sicherheitsapparat absichern.

Vorweg: Das, was Bestand hat am Kapitalismus wird überleben. Andererseits: an seinen Widersprüchen wird er sich strangulieren. Eigentlich ganz einfach. Aber was hat Bestand, und was nicht? Bestand hat das, was den Menschen dient - genauer: seinen Bedürfnissen.

Und man muss sich darüber klar sein, dass wir alle in Personalunion gleichzeitig Produzenten und Konsumenten sind. Nach Marx müssten wir uns also täglich selber ausbeuten - eine ziemlich absurde Vorstellung!

Gescheitert ist die "Sozialismus" genannte Kapitalismusvariante, weil sie gegen elementare Belange der Menschen gearbeitet hat. Dazu kam noch ein total verqueres Wirtschaftskonzept, bei dem am Ende niemand mehr wusste, was eigentlich die "wahren" Kosten sind, weil alle Preise administrativ festgelegt wurden und nicht frei aushandelbar waren. Außerdem hatte man die Funktion des Geldes "kastriert" mit der Folge, dass die Leute auf Ersatzwährungen zurückgriffen, entweder Bezugscheine oder frei konvertierbare Auslandswährungen. Aber das ist Schnee von gestern.

"Elementare Belange" der Menschen sind ihre Bedürfnisse. Nach Ota Sik sollten sie die Grundlage allen Wirtschaftens sein - nur: niemand weiß darüber Bescheid; sie sind bisher kein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung.

Es fällt weiter auf, dass wir uns als "Produzenten" extra in "Firmen" organisiert haben, die ein respektables Eigenleben und eine gehörige Macht entwickeln können. Als Kosnumenten hingegen leben wir weiterhin in aller Unschuld als Einzelmenschen weiter - mit der Folge, dass im Laufe der Zeit eine gigantische soziale Schieflage entstanden ist.

Nochmal: für wen eigentlich wird die Wirtschaft "veranstaltet"? Natürlich für jeden von uns, aber nur als Konsument. Die Produzenten verkaufen sich ihre Endprodukte nicht an sich selbst, das wäre absurd.

Der Konsument aber fühlt sich durchaus zu Recht in seiner passiven Rolle von finsteren Mächten (den bösen Kapitalisten) umgeben, die ihm ständig ans Fell wollen: ihm wird von der Industrie/Werbung suggeriert: dies und jenes musst du kaufen, sonst bist du nicht in, wirst du nicht anerkannt! Und der schafige Konsument, dieser Konsumtrottel, kauft und kauft lauter Zeugs, welches er eigentlich gar nicht braucht...
Vater Staat greift außerdem noch in sein Portemonnaie, und holt sich seine Steuern, die Versicherungen ihre Beiträge - und, und, und... Das arme Schwein Konsument, der König Kunde, fühlt sich ständig verarscht und betrogen... (>Günter Ogger: "König Kunde - angeschmiert und abserviert")

Der Konsument könnte ja nun aufwachen und selber Firmen gründen, die den Produzenten sagen, was er eigentlich will - dann müssten die keine teure Marktforschung mehr betreiben, die Produkte würden bedarfsgerechter und billiger! Wenn eine Firma mit einer Firma verhandelt, ist das ganz was anderes, als wenn Lieschen Meier z. B. die Fa. Ford bewegen wollte, extra für sie ein pinkfarbenes Sondermodell zu bauen... :-)) Aber das ist ein langer Weg - dazu müsste er erst mal die Problematik wahrnehmen, und vor allen Dingen lernen, seine eigenen Bedürfnisse zu erkennen und durchzusetzen...

Aber: so allgegenwärtig diese seltsame soziale Schieflage auch ist - niemand nimmt sie wahr, obwohl diese Situation schon an eine Art öffentliche Schizophrenie grenzt - wir sind als Konsumenten ja auch immer Produzenten in Persoalunion!

Zurück zum Thema: Wenn der Kapitalismus so weitermacht, hat er auf die Dauer keine Chance.

Es sei denn, folgende Probleme würden gelöst:
- Überwindung des Widerspruchs zwischen Kapital und Arbeit (wäre möglich durch neuartige Firmen, die auch jedem Firmenmitglied anteilig gehören)
- Beseitigung des Machtungleichgewichts zwischen Produzenten und Konsumenten
- Wissenschaftliche Erforschung menschlicher Bedürfnisse
- Generelle Umorientierung auf bedarfsgerechtes Handeln der Firmen (nicht mehr kapitalorientiertes) gegenüber Kunden, Lieferanten, Mitarbeitern, Geldgebern (Aktionären etc.)

Sollten diese Hauptprobleme gelöst werden, würde eine bedarfsoriente Wirtschaft und Gesellschaft entstehen; die Bezeichnungen "Kapitalismus" oder "Sozialismus" wären hierfür aber nicht mehr angebracht.

Aber ich bin kein Prophet, und erstens kommt es anders, als zweitens man denkt; und "es irrt der Mensch, so lang er lebt"! Das gilt nicht nur für mich, sondern auch für die anfangs erwähnten ehrenwerten Herren Wirtschaftsprofessoren... :-))

Gruß Wello





joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.553

21.03.2008 20:45
#32 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Hallo Wello, gute Idee, das Thema hier weiter zu diskutieren, da gehört es vielleicht auch eher hin.
Im Theme "Unterschiede DDR-BRD" sollten wir den berechtigten Wunsch von Mutterheimat respektieren.

Zu einem Teil deiner Meinung habe ich dort ja bereits Stellung genommen, jetzt hier noch mal ein paar Anmerkungen:

In Antwort auf:
Und man muss sich darüber klar sein, dass wir alle in Personalunion gleichzeitig Produzenten und Konsumenten sind. Nach Marx müssten wir uns also täglich selber ausbeuten - eine ziemlich absurde Vorstellung!

Nein, wir sind in dem Sinne keine Produzenten. Wir verkaufen unsere Ware Arbeitskraft, und der Unternehmer kauft Sie, dort, wo er sie zur Produktion von Waren oder auch für Dienstleistungen benötigt. Wir sind genau so eine Ressource wie Wasser uns Strom, im Zuge des Neoliberalismus wurde dies ja mit dem begriff "Humankapital" sehr deutlich und direkt zum Ausdruck gebracht.

In Antwort auf:
Nochmal: für wen eigentlich wird die Wirtschaft "veranstaltet"? Natürlich für jeden von uns, aber nur als Konsument. Die Produzenten verkaufen sich ihre Endprodukte nicht an sich selbst, das wäre absurd.


Nein, das Ziel jedes Unternehmers ist der Maximalprofit, oder zumindest der eine Gewinnerzielung. Ein nicht unerheblicher Teil der Wirtschaft ist gar nicht mehr direkt mit der Produktion von Gütern beschäftigt. Die Konsumenten spielen als Teil des Marktes eine Rolle, aber schon ihr Einfluß auf Produzenten, die Zulieferer oder Dienstleister für die Produktion von Konsumgütern sind, ist extrem gering. Dem Autokäufer ist es völlig egal, mit welchen Maschinen und Anlagen das Auto nach seinen Wünschen produziert wird, aber der Teil der Wirtschaft, der in diesem Bereich tätig ist, ist deutlich größer als der Anteil der direkten Produzenten von Konsumgütern.

In Antwort auf:
Der Konsument könnte ja nun aufwachen und selber Firmen gründen, die den Produzenten sagen, was er eigentlich will - dann müssten die keine teure Marktforschung mehr betreiben, die Produkte würden bedarfsgerechter und billiger! Wenn eine Firma mit einer Firma verhandelt, ist das ganz was anderes, als wenn Lieschen Meier z. B. die Fa. Ford bewegen wollte, extra für sie ein pinkfarbenes Sondermodell zu bauen... :-)) Aber das ist ein langer Weg - dazu müsste er erst mal die Problematik wahrnehmen, und vor allen Dingen lernen, seine eigenen Bedürfnisse zu erkennen und durchzusetzen..



Nein, das funktioniert in unserem Industriezeitalter meiner Meinung nach nicht. Diese Funktion nimmt in weiten Bereichen der Handel war, eine solche Firma stände in direkter Konkurrenz zu den Handelsunternehmen, und ich kann mir nicht vorstellen, wie die Firma da konkurrenzfähig sein will.

In Antwort auf:
Es sei denn, folgende Probleme würden gelöst:
- Überwindung des Widerspruchs zwischen Kapital und Arbeit (wäre möglich durch neuartige Firmen, die auch jedem Firmenmitglied anteilig gehören)
- Beseitigung des Machtungleichgewichts zwischen Produzenten und Konsumenten
- Wissenschaftliche Erforschung menschlicher Bedürfnisse
- Generelle Umorientierung auf bedarfsgerechtes Handeln der Firmen (nicht mehr kapitalorientiertes) gegenüber Kunden, Lieferanten, Mitarbeitern, Geldgebern (Aktionären etc.)


Ich will das kurz zusammenfassen: Abschaffung der Marktwirtschaft

Du überschätzt meiner Meinung nach die Rolle der Bedürfnisse und die Macht der Konsumenten. Die Grundlage für Macht ist in unserer Gesellschaft eindeutig Eigentum.

Viele Grüße
JoeSachse

der sich auf eine weitere spannende Diskussion freut

WELLO Offline



Beiträge: 183

25.03.2008 10:29
#33 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Nein, wir sind in dem Sinne keine Produzenten. Wir verkaufen unsere Ware Arbeitskraft, und der Unternehmer kauft Sie, dort, wo er sie zur Produktion von Waren oder auch für Dienstleistungen benötigt. Wir sind genau so eine Ressource wie Wasser uns Strom, im Zuge des Neoliberalismus wurde dies ja mit dem begriff "Humankapital" sehr deutlich und direkt zum Ausdruck gebracht.
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Hallo Joe,
da lugt ja der bärtige Herr aus Trier aus allen Knopflöchern...! Aber der ist ja beinahe auch schon wieder 200 (!) Jahre her. Auf die heutige Wirklichkeit passt er, finde ich, immer weniger: aus historischen, theoretischen und praktischen Gründen.

-historisch: Während der Frühindustrialisierung war noch alles knapp, und Europa hatte gehungert. Beflügelt durch die neuen technischen Möglichkeiten kamen einige clevere Leute auf den Plan und nutzten sie für die Produktion - egal, wovon, knappe Güter verkauften sich praktisch von selbst. Sie wurden reich auf Kosten anderer, aber sie boten auch viele neue Produkte an. Karl Marx hatte den Manchester-Kapitalismus ja sehr genau beschrieben. Er war selbst fasziniert von den Produktionsmöglichkeiten unter neuen Bedingungen und hielt sie einseitig für den Dreh- und Angelpunkt allen Wirtschaftens. Nur: wenn jemand heute am Bedarf vorbei produziert, bleibt er auf seinen Waren sitzen, und die ganze schöne Produktion nutzt überhaupt nix!
-theoretisch: Eine Firma besteht ja aus verschiedenen Abteilungen (Einkauf, Verkauf, Forschung, Anwendungstechnik, Buchhaltung, Finanzen etc.), beileibe nicht nur aus der Produktion, sonst könnte sie gar nicht existieren. Den Kunden interessieren die interne Firmenorganisation und speziell die Produktionsbedingungen seines Lieferanten herzlich wenig - völlig zu Recht! Er möchte ein Produkt oder eine Dienstleistung zu günstigen Bedingungen einkaufen - d. h. das Preis - Leistungs - Verhältnis muss stimmen. Das hatte der liebe Herr Marx schlicht und einfach noch gar nicht sehen können. (Verkauf? Bedarf der Kunden? Marketing? PR? Werbung? - das waren alles noch böhmische Dörfer für Herrn Marx...)
-praktisch In meinen über 33 Berufsjahren in Verkauf und Marketing ging es immer um den Kundenbedarf! Egal ob in Kundengesprächen, in internen Strategiediskussionen oder in einschlägigen Marketing - Seminaren. Keine Firma kann und will es sich leisten, am Kundenbedarf vorbei zu produzieren - solche Produkte lassen sich schlicht und ergreifend nicht verkaufen. Und: jedes Belegschaftsmitglied trägt an seinem Platz durch seine Arbeitsleistung dazu bei, im Endeffekt ein wettbewerbsfähiges Produkt oder eine Dienstleistung auf die Beine zu stellen. Also ist es in einer arbeitsteiligen Firma ein Teilproduzent. Wie das interne Vertragsverhältnis Arbeitgeber/Arbeitnehmer dabei aussieht, ist in diesem Zusammenhang ein völlig anderes Thema.
Der maximale Profit (=Gewinn) gemäß Herrn Marx spielte zeitweise gar keine Rolle. Bis eines Tages die Verluste so groß wurden, dass die Firma auf die Kostenbremse treten musste. Bei der AEG beispielsweise kamen diese Maßnahmen zu spät, und wegen dauernder Verluste wurde kein Gewinn mehr erzielt! - das Pfui-Wort für Gewinn bei den Marxisten ist englisch und heißt Profit! Und so konnte sich der Pleitegeier an der AEG genüsslich sattfressen...

Stände nur der Maximalprofit im Mittelpunkt wirtschaftlicher Aktivitäten, ohne Rücksicht auf irgendwelchen Bedarf, könnte eine Firma zum Beispiel ausschließlich grüne Kugeln produzieren, sie mit einem fiktiven Nutzen umgaukeln und versuchen, sie den Kunden aufs Auge zu drücken. Wenn die natürlich so doof sind und geben dafür noch 1 475 € pro Stück aus, ist ihnen wohl nicht mehr zu helfen... :-)))
Fairerweise muss ich aber zugeben, dass es immer wieder Firmen auf diese Weise versuchen, und das genau ist auch mein Ansatz von Kritik! Kapitalismus in Reinkultur, nämlich rein kapitalorientiertes Wirtschaften! Die grünen Kugeln heißen zum Beispiel Nintendo, Playstation, Pocahontas...

Und was macht der Handel? Der übernimmt eine wichtige Vertriebsfunktion, nämlich den Verkauf von Kleinmengen. Dazu schlägt er auf den Einkaufspreis einen Mindermengenzuschlag drauf, und so sind die Händlerpreise immer teurer als die Preise der OEM - Firmen. Schließlich muss ja die Händlerfirma auch existieren können. Es ist aber nicht ihre Aufgabe, eine "Bedarfslenkung" der Kunden zu veranstalten.

Weil aber bis heute aber die Kunden/Verbraucher/Konsumenten selber nicht sagen, was sie wollen, die Firmen aber genau dies sehr genau wissen wollen, haben sich die Marktforschungsfirmen etabliert. Sie werden mit einschlägigen Umfragen beauftragt - aber bisher eben nur von den Produzentenfirmen, wie ich sie genannt habe - ermitteln den Bedarf der Kunden und versuchen manchmal auch eine Prognose zu erstellen, die aber meistens nicht weiter als ein Jahr reicht.

Würden sich alle Firmen, ob groß oder klein, nur für ihren Maximalprofit und nicht für den Kundenbedarf interessieren, hätten ALLE Marktforschungsfirmen längst Pleite gemacht!


So existieren heute kapital- und bedarfsorientierte Firmen nebeneinander her. Und so gibt es in dieser unserer Welt auch keinen reinrassigen Kapitalismus. Wünschens- und erstrebenswert wäre es, die Erhard'sche soziale Marktwirtschaft wiederzubeleben, sie auf eine neue Grundlage zu stellen. Alle würden davon profitieren - huch, da ist es wieder, das Unwort... :-))

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Es sei denn, folgende Probleme würden gelöst:
- Überwindung des Widerspruchs zwischen Kapital und Arbeit (wäre möglich durch neuartige Firmen, die auch jedem Firmenmitglied anteilig gehören)
- Beseitigung des Machtungleichgewichts zwischen Produzenten und Konsumenten
- Wissenschaftliche Erforschung menschlicher Bedürfnisse
- Generelle Umorientierung auf bedarfsgerechtes Handeln der Firmen (nicht mehr kapitalorientiertes) gegenüber Kunden, Lieferanten, Mitarbeitern, Geldgebern (Aktionären etc.)

Ich will das kurz zusammenfassen: Abschaffung der Marktwirtschaft

Du überschätzt meiner Meinung nach die Rolle der Bedürfnisse und die Macht der Konsumenten. Die Grundlage für Macht ist in unserer Gesellschaft eindeutig Eigentum.
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Kann es sein, dass Du die die Rolle des Bedarfs in der Wirtschaft eher unterschätzt?

Einspruch! Die Wirtschaft konsequenter bedarfsorientiert auszurichten, würde nicht nur nicht die Marktwirtschaft abschaffen, sondern sie im Gegenteil stärken! Wettbewerb, freies Aushandeln der Preise nach Angebot und Nachfrage und Privateigentum sind ja notwendige Voraussetzungen für das Funktionieren der Wirtschaft, und das alles wird ja durch die oben erwähnte Umorientierung nicht abgeschafft. Das Privateigentum haben sogar die Chinesen ziemlich kleinlaut in den letzten Monaten wieder eingeführt...!
Wenn andersherum keinem nix gehörte, griffe ich einfach in die Tasche meines Nachbarn, holte mir sein Portemonnaie raus und erklärte ihm, es gehöre mir genauso...! :-)))

Na denn, bis zum nächsten Mal!

Gruß Wello

WELLO Offline



Beiträge: 183

25.03.2008 17:27
#34 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Zitat von elena52
Genau! Ich lese ja sehr gerne solche Diskussionen....nur, irgendwann sollte ein Ende abzusehen sein. Aber nichts für ungut!

Also kurz und gut:
Der Kapitalismus wird sich an seinen eigenen Widersprüchen strangulieren, weil irgendwann die Leute durchblicken und sich nicht mehr verschaukeln lassen.
Die Marktwirtschaft wird sehr wohl überleben, noch dazu, wenn die Konsumenten lernen, ihren Bedarf zu erkennen und durchzusetzen und so zu aktiven Nachfragern werden.

Gruß Wello

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.553

25.03.2008 20:46
#35 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Hallo Wello,

ich will mich bemühen, im Interesse der Mitleser mich kurz zu fassen (auch wenn das schwierig ist, mir war deine längere Version durchaus sympatisch):

Marx ist nicht überholt:

historisch beschreibt seine Mehrwerttheorie die Funktion des Kapitalismus damals wie heute.

theoretisch hat Marx den Zyklus Produktion-Distribution-Austausch-Konsumtion schon damals deutlich analysiert und abstrahiert. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Dabei ist ja das spannende, dass zum Beispiel Im Verhältnis Distribution und Produktion die Produktion die Voraussetzung für die Distribution ist, aber auch die Distribution eine Voraussetzung für die Produktion, da ohne Werkzeuge, Maschinen, Material, Rohstoffen keine Produktion möglich ist. Ähnlich verhält es sich mit Konsumtion und Produktion. (Du hast mich dazu gebracht, wieder mal ein Stündchen im Internet Marx zu lesen, mit erstaunlichen Ergebnissen)

In Antwort auf:
In meinen über 33 Berufsjahren in Verkauf und Marketing ging es immer um den Kundenbedarf!


Das erklärt Deine hohe Wertschätzung der Bedürfnisse. Aber diese Bedürfnisse entstehen ja nicht aus denm nichts heraus. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Konsumenten beispielsweise aus den Ergebnissen der Grundlagenforschung neue Bedürfnisse entwickeln. Vielmehr entwickeln die Produzenten diese Bedürfnisse durch massive Werbung oder auch einfach dadurch, dass wirklich innovative Produkte entwickelt werden.

Der größte Teil der Produktion dient nicht der direkten Herstellung von Konsumgütern, sondern ist in irgendeiner Weise Vorstufe dazu und damit dem direkten Einfluss der Verbraucher nicht ausgesetzt.

Der Begriff "Shareholder Value" beschreibt in neudeutsch das, was olle Marx vor 140 Jahren analysiert hatte. In anonymen Aktiengesellschaften (und diese machen den entscheidenden Anteil der Weltproduktion aus) wird Kapital investiert, um mehr Kapital herauszuholen. Jeder, der für seine Altersvorsorge einen Fondssparplan oder ein paar Aktion hat, beteiligt sich an diesem Spiel.

Und, es wird nicht das produziert, wonach das größte Bedürfnis besteht, sondern das, was den größten Gewinn verspricht.

Zum Abschluss noch etwas Lektüre:
http://mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm
http://www.mlwerke.de/me/me13/me13_615.htm

Viele Grüße
JoeSachse



Buhli Offline



Beiträge: 7.558

25.03.2008 23:31
#36 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Hat Meister Marx nicht auch darauf hingewiesen, daß sich jedwede Gesllschaftsordnung (Reihenfolge wurde ja benannt)nur dann gut entwickeln kann, wenn deren Wirtschaft es zuläßt? Da spielt das WIE (Marketing usw.) nur eine Nebenrolle. Das WIE FLORIERT die Wirtschaft, wird nur dem Zeitgeist etwas angepasst. Ansonsten läuft es nach den Regeln, die schon vor 150 Jahren galten. Das wird auch im Sozialismus, wenn er denn irgendwann mal in Erscheinung tritt, gelten. Manchmal hab ich in BW allerdings den Eindruck, daß schon etwas Komunismus herrscht. (Jeder nach seinen Bedürfnissen) KFZ Werkstätten MO-FR bis 17,30 Uhr geöffnet,Samstags keine Autoaushändigung nach Reparatur, Bäcker und Fleischer in Echterdingen nur bis 18,00 Uhr geöffnet, obwohl im nächsten Hauseingang Norma bis 20,00 Uhr die Türen offen hält. Es wird schon Herr Marx.


Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
Buhli

WELLO Offline



Beiträge: 183

26.03.2008 00:03
#37 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Hallo Joe,
ich will diesen Beitrag auch ein wenig kürzer fassen. Komplizierte Zusammenhänge lassen sich aber manchmal nicht so ganz kurz darstellen, ohne dass was Wesentliches durch's Rost fällt...
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Aber diese Bedürfnisse entstehen ja nicht aus dem nichts heraus. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Konsumenten beispielsweise aus den Ergebnissen der Grundlagenforschung neue Bedürfnisse entwickeln. Vielmehr entwickeln die Produzenten diese Bedürfnisse durch massive Werbung oder auch einfach dadurch, dass wirklich innovative Produkte entwickelt werden.
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Natürlich entstehen die Bedürfnisse nicht aus dem Nichts heraus - jeder Mensch bringt sie ja mit. Ein Mensch völlig ohne Bedürfnisse ist mausetot! Prof. Maslow hatte sich darüber Gedanken gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_...BCrfnispyramide

Entscheidend ist aber die Erkenntnis, dass sie die Grundlage bilden für das Angebot von Gütern und Dienstleistungen der verschiedenen Firmen. Und dass diese Firmen mit dem Verkauf dieser Güter und Dienstleistungen ganz legitim Gewinne erzielen, wenn sie denn bedarfsgerecht sind!

Aber warum zerbrechen sich ausgerechnet die Produzenten die Köpfe über die Bedürfnisse ihrer Kunden?
Weil
-die Betroffenen das nicht selbst tun - sie sind es einfach nicht gewöhnt; es fehlt ihnen das entsprechende Bewusstsein. So überlassen sie diesen job stellvertretender- und bequemerweise den Produzenten.
-die Produzenten nicht am Markt, sprich: an den Bedürfnissen vorbei produzieren wollen. Dann könnten sie nix verkaufen und würden auf ihren produzierten Gütern sitzen bleiben - und keinen Gewinn mehr machen.
Natürlich ist das alles nicht "illegitim" - weder, dass sich die Produzenten über die Bedürfnisse ihrer Kunden den Kopf zerbrechen, noch dass sie einen Gewinn anstreben. Nur die Auswüchse sind hier zu bemängeln: >Nintendo etc, Produkte, die niemand braucht...

Natürlich sind Arbeitslöhne für die Firmen Kosten! Sie werden ja durch Tarifverträge geregelt. Hier haben die Gewerkschaften eine Vorreiterrolle gespielt, indem sie die Interessen der Arbeitnehmer wahrgenommen haben oder -nehmen. Die Gewerkschaften haben da eine ähnliche Funktion wie der ADAC oder die Stiftung Warentest: sie arbeiten im Interesse der Verbraucher, aber eben bisher immer nur passiv! Der Hintergrund ist der Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit - historisch gewachsen: Die Produzenten haben sich in Firmen organisiert, die Verbraucher/Arbeitnehmer laufen immer noch als harmlose Einzelwesen herum...

Den Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit, der historisch gewachsen, aber eigentlich unnötig ist, könnte man allerdings durch ein Firmenmodell beseitigen, bei dem jedes Belegschaftsmitglied auch Miteigentümer ist.
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Der größte Teil der Produktion dient nicht der direkten Herstellung von Konsumgütern, sondern ist in irgendeiner Weise Vorstufe dazu und damit dem direkten Einfluss der Verbraucher nicht ausgesetzt.
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Trifft voll zu!

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Und, es wird nicht das produziert, wonach das größte Bedürfnis besteht, sondern das, was den größten Gewinn verspricht.
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Was ich sage! Das ist zwar nicht generell so, aber es gibt leider viele Firmen, die so denken und handeln - eben kapitalistisch und nicht marktwirtschaftlich.
Aber solange die Bedarfsträger das nicht erkennen und abstellen - das sind wir alle! - wird sich vermutlich diese Tendenz allmählich bis zu irgendeiner Schmerzgrenze steigern. Wer, wenn nicht wir, könnte da eine Änderung bewirken? Wir sind doch die Bedarfsträger!


Gruß Wello


lutzi Offline



Beiträge: 295

26.03.2008 14:47
#38 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

ich behaupte mal frech der kapitalismus westlicher prägung hat keine zukunft..,was eigentlich schon der blick auf die angesprochene maslowsche pyramide zeigt. denn es ja so das nur ein kleiner teil der weltbevölkerung auch nur die erste stufe der befriedigung der bedürfnisse übersteigt. ein auf nachhaltigkeit angelegter kapitalismus müsste erst versuchen alle konsumenten(weltweit) auf eine stufe zu stellen um wesentlich gössere märkte zu erschliessen, dann müsste aber die forschung erstmal die eigentlichen probleme lösen und sehr viel geld in den mensch investiert werden,was aber nicht im interesse der unternehmen liegt da über sehr lange zeiträume kein gewinn übrig bliebe,da überschüsse sofort wieder investiert werden müsste. im übrigen bin ich nicht der meinung das überschüsse mit gewinn gleichzusetzen ist,aber wir leisten lieber sogenante entwicklungshilfe(z.bsp. in afrika) um die dort heimische wirtschaft kleinzuhalten, ich will mal überspitzt sagen um uns eine reserve an humankapital zu erhalten,die wenn im asiatischen raum die produzenten zu teuer werden(was derzeit teilweise bei löhnen von einem euro am tag schon der fall ist) dann angezapft werden kann-europa hat ja afrika nun endeckt nachdem alleine china im letzten jahr fast hundert milliarden in den kontinent investiert(sich eingekauft)hat. aber nicht nur den schwarzen kontinent trifft es-z.bsp. hat sich erst gestern eine sog. investorengruppe aus russland zu 70% in die werften in rostock und wismar eingekauft,ich vermute mal bestimmt nicht um diese auf langer sicht zu erhalten-wir kennen das spiel ja aber schon aus der übernahme der ddr-wirtschaft in die sog. freie wirtschaft...nur trifft es diesmal den westlichen kapitalismus der letztendlich mit seinen eigenen waffen geschlagen wird,der globalisierung sei dank.

bis später,euer lutzi

lutzi Offline



Beiträge: 295

26.03.2008 16:11
#39 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

ich nochmal,.. zur weltweiten finanzkriese ein paar worte. im sommer letzten jahres kündigte china an zu überlegen einen teil der staatsrerven von dollar auf euro umzustellen um im euroraum besser tätig werden zu können,gleichzeitig überlegt die opec öl nicht mehr in dollar sondern in euro zu handeln(wie gesagt es sind derzeit nur überlegungen)und im herbst gründeten lateinamerikanische staaten(darunter venecuela,brasilien und argentinien) eine eigene zentralbank um selbstständiger agieren zu können,die folge war eine bis dahin ungekannte abwertung des dollar und dadurch ein weiterer noch schnellerer preisanstieg bei rohstoffen(in euro).also mussten die banken die zinsen für kredite erhöhen was dazu führte das reihenweise dieser kredite platzten da die kunden(was auch in den usa nicht nur häuslebauer waren) die zinsen nicht mehr aufbringen konnten. der kleine amerikanische häuslebaue ist es aber der jetzt als grund für die weltweite finanzkriese herhalten muss. vielmehr ist der grund die verflechtung des weltweiten bankensystems zur optimierung der nicht erwirtschafteten sondern spekulierten gewinnmaximierung-jetzt sag ich mal zur befriedigung der weltweiten profitgeilheit- und,dem stimme ich zu - jeder der einen aktienfond oder ähnliches hat spielt dieses spiel mit und ist daran nicht schuldlos...

bis bald,euer lutzi

lutzi Offline



Beiträge: 295

26.03.2008 19:49
#40 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

und nochmal ich, diesmal zur politik- was ist der mord an 3000 unschuldigen im WTC gegen den tagtäglichen mord an menschen in allen teilen der welt denn als nichts anderes bezeichne ich es wenn menschen verhungern,erfriehren oder einfach nur wegen mangels an einfachen krankheiten sterben-jedes opfer ist eins zuviel,egal ob durch islamischen,christlichen oder weltlichen terror im namen der demokratie. abgesehen von der tatsache das 70% der weltbevölkerung keinen zugang zu sanitären einrichtungen oder einfach nur zu trinkwasser haben, die kirche dennoch mit seinem pillenverbot tausende neugeborener zum sofortigen tod verurteilen, pharmakonserne sich weigern einfache medikamende zu geringen preisen abzugeben und wir wirtschaftshilfe die eher verhindert als hilft leisten müssen wir über die 4000(gestern erreicht)getöteten us-soldaten allein im irak eigentlich nicht reden.wenn es sie nicht schon gebe die weltorganisationen würde ich sagen sollte man ganz schnell welche gründen,aber leider sind genau diese(uno,oecd,who,weltbank...-eigentlich bis hin zum ioc) nichts weiter als interessenvertreter des sog. westens der sich und sein system als das alheilmittel ansieht-marx nannte das derzeitige system faulender,sterbender sich mit allen mitteln an der macht haltender kapitalismus in seiner höchsten form- imperialismus
lassen wir uns überraschen wie die versuche eines kapitalsozialismus in lateinamerika(venezuela) oder einer art staatskapitalismus(china) enden oder sich ausbreiten werden-egal welchen namen "es"mal tragen wird und wann das passiert aber ich bin überzeugt der westliche kapitalismus wie er heute existiert kann keine zukunft haben,

herzlichst euer lutzi

joesachse Offline

Admin


Beiträge: 5.553

26.03.2008 21:32
#41 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Hallo Wello

In Antwort auf:
Und dass diese Firmen mit dem Verkauf dieser Güter und Dienstleistungen ganz legitim Gewinne erzielen, wenn sie denn bedarfsgerecht sind!

Irgenwie habe ich den Eindruck, dass Du davon ausgehst, dass ich die Erzielung von Gewinnen verteufele. Das ist überhaupt nicht der Fall, dieses ist ja die Grundlage der aktuellen Weltwirtschaftsordnung. Und auch ich habe Aktien und Fonds zur Altersvorsorge und bin damit eine Art Nano-Heuschrecke Ob dies allerdings als Grundlage zukünftiger Gesellschaften noch tauglich ist, muss zumindest diskutiert werden.

In Antwort auf:
Den Widerspruch zwischen Kapital und Arbeit, der historisch gewachsen, aber eigentlich unnötig ist, könnte man allerdings durch ein Firmenmodell beseitigen, bei dem jedes Belegschaftsmitglied auch Miteigentümer ist.

Da interessieren mich deine Vorstellungen schon etwas näher. Vielleicht sollten wir dazu sogar ein extra Thema aufmachen, ich bitte dich , dies mal etwas detaillierter zu erläutern, Insbesondere interessiert mich der Unterschied dazu, wenn ich jetzt Aktien meines Arbeitgebers besitze (und dazu auch noch ein paar von der Konkurrenz oder von anderen Unternehmen) und ich damit schon am erfolg (aber auch Mißerfolg)des Unternehmens beteiligt bin.

Viele Grüße

JoeSachse

Buhli Offline



Beiträge: 7.558

28.03.2008 22:01
#42 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Lutzi, zu den Russen hab ich mehr Vertrauen, als zu den Heuschrecken. Die haben nun schon in BW in mehrere Unternehmen investiert. Nicht um sie zu zerstören. Diese Unternehmen sind seitdem gewachsen. Welche es genau sind, kann ich jetzt nicht mehr sagen, weil ich nur den Inhalt einer Kurzreportage des SWR wieder gebe. Es gibt allerdings noch ein Indiz, warum ich zu den das größere Vertrauen habe. Von den DDR-Unternehmen, die weltweit von der Treuhand verkauft wurden, existieren immer noch 80%. Von denen die innerhalb Deutschlands verkauft wurden, existieren gerade mal noch 20%... Siehst Du etwa auch wie ich, wo die Heuschrecken sitzen?


Nehmt euer Herz in beide Hände, und macht was draus. (Zitat von Lutz Bertram. Ehemaliger blinder DT64 Moderator, den leider die Stasi in ihre Fänge bekam)
Buhli

WELLO Offline



Beiträge: 183

29.03.2008 13:11
#43 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

Zitat von joesachse
Hallo Wello

In Antwort auf:
Und dass diese Firmen mit dem Verkauf dieser Güter und Dienstleistungen ganz legitim Gewinne erzielen, wenn sie denn bedarfsgerecht sind!

Irgenwie habe ich den Eindruck, dass Du davon ausgehst, dass ich die Erzielung von Gewinnen verteufele. Das ist überhaupt nicht der Fall, dieses ist ja die Grundlage der aktuellen Weltwirtschaftsordnung.

Viele Grüße

JoeSachse


Hallo Joe,
statt Maximalprofit würde ich lieber sagen "Gewinnoptimierung". Aber ansonsten sehe ich das genauso.

Zum Thema Gewinnbeteiligung: das ist ja ein Schritt in die richtige Richtung. Manche Firmen machen dies gar nicht, andere in größerem Stil; dazu gehören einige der großen Aktiengesellschaften (VW, BASF, ...) Zusätzlich gibt es zur jährlichen Gewinnbeteiligung nach einem Schlüsselsystem manchmal auch Belegschaftsaktien zum Vorzugspreis.

Nun kann man der Auffassung sein, dass der Lohn ja auch nichts anderes ist als ein Teil vorab verteilten Gewinns - wenn man denn das Kind so nennen würde. Der Lohn wird ja aus den laufenden Erlösen bezahlt. Theoretisch wäre der Gesamtgewinn am höchsten, wenn die Firma überhaupt keinen Lohn zahlen würde - aber das ist natürlich Nonsens, dann gäb' es keine Mitarbeiter in der Firma.

Wenn man sich nun eine Firma vorstellt, die allen Firmenmitgliedern entweder zu gleichen Teilen oder nach einem Verteilerschlüssel gehört - drei junge Männer gründen zum Beispiel eine Fensterputzerfirma, teilen sich den Erlös und die Kosten zu gleichen Teilen auf. Wenn die erfolgreich arbeiten, könnten sie ganz gut davon leben - sie hätten in diesem Fall keinen Angestellten, den sie extra bezahlen müssten. Diese Firma würde niemanden in Lohnabhängigkeit beschäftigen. Jeder hätte an seiner Firme mehr Interesse, als wenn er als Angestellter nur die Zeit abreißt, um zu seinem Geld zu kommen. Der klassische Konflikt zwischen Kapital und Arbeit wäre bei dieser Firma nicht mehr vorhanden. Ich vermute, das könnte auch bei einer größeren Firma funktionieren.
Hierfür wäre eine abgewandelte Form der KG oder der GmbH denkbar. Ob das in der Praxis auch funktioniert, wäre auszuprobieren, aber vermutlich gibt es solche Firmen bereits irgendwo.

Manche Selbstständigen haben ja eine viel längere Arbeitszeit als mache Angestellte und verdienen eher kümmerlich. Also die Geschichte vom Kapitalisten, der seine Arbeiter oder Angestellten zwangsläufig ausbeutet, trifft da nicht unbedingt die Wirklichkeit.
Genauso, wenn wir uns den Kleinaktionär Isidor Pachulke vorstellen, der 50 Aktien der Deutschen Bank besitzt - der müsste ja den Chef - Angestellten Ackermann der Deutschen Bank gemäß seinem Anteil der 50 Aktien ausbeuten - wie Du schon richtig sagst, als "Nano-Heuschrecke"... Ob sich wohl der Herr Ackermann ausgebeutet vorkommt? Auch hier wieder: Theorie und Praxis...

Gruß Wello

lutzi Offline



Beiträge: 295

06.04.2008 00:39
#44 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

die beste diskussion seit langem droht eizuschlafen und ich denk mal was dagegen zu tun,
was machen denn die russen anders als die bösen insektentiere aus usa-sie lassen unsere betriebe länger zappeln...,iss mal meine meinung. zukunft des kapitalismus und die macht der mächtigen.....-ein beispiel aus deutschland sehr aktuell..
der schraubenkönig würth in bawü hat steuerprobleme und denkt daran seinen stammsitz zu velegen..
hessen bietet sich an mit neuem firmensitz....,
in hessischen landtag gestern-frau ypsie(spd-linke) sprich auf einmal mit roland(koch) der wiedrum gibt seinem intimfeind von die grünen die hand, die fdp hat nüscht zu melden und unsere linksfrktion iss nur zuschauer(auf einmal)
o

-ton ypsi.. wir sollten doch die gräben nicht breiter werden lassen sondern sie überwinden....

und buhli mit prozentzahlen zu spielen iss ja schön aber von der grösse eben dieser firmen hängt ja vieles ab, nur ein beispiel.. robotron in chemnitz 1998 7000 arbeiter und angestellte.., heute ca,10-war auch ein sogenanter treuhandbetrieb und iss abgewickelt worden

lutzi Offline



Beiträge: 295

12.04.2008 22:21
#45 RE: Zukunft des Kapitalismus? Zitat · antworten

na diese woche mal nachrichten geschaut?..., ich glaub die wahrheit holt uns alle schneller ein als als wir es uns wünschen- ich hab schon mal was über den hunger in der welt im zusammenhang mit der zukunft des kapitalismus geschrieben und wenn ich dann plakate sehe von "brot für die welt" auf dehnen dazu aufgerufen wird den hunger in der welt durch spenden zu beseitigen- ich zitiere" es gibt tausend gründe für den hunger wie hände ihn(den hunger)zu beseitigen", da iss doch irgendwas falsch, denn eigentlich sollte man ja die gründe beseitigen..., darum werde ich warscheinlich nie zum spender denn dank der hochgelobten wirtschafthilfe geht eh mehr kaputt als was es hilft- aber wir wollen ja waren verkaufen und nicht helfen...., und wer da angst vor flüchtlingen hat der sei beruhigt-die werden nicht lange da sein wenn sie merken das hier die lebensmittel auch nicht mehr zu bezahlen sind..., der kapitalismus sollte sich also bald etwas einfallen lassen um sein überleben zu sichern, mein vorschlag wäre ja blauhelme nach haiti zu schicken(oder sonstwohin) nicht das die hungerrevolten noch an die tore des so reichen westens klopfen...- vielleicht lässt sich ja dort auch öl finden(ein schelm der böses dabei denkt)

herzlichst euer lutzi

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