Zitat von Daneel

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reporter geht einfach mal drüber hinweg, das VDS keinen der Morde verhindert hätte

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Ob die Vorratsdatenspeicherung im aktuellen Terror-Geschehen etwas verhindert oder verändert hätte, ist bisher nicht geklärt.

Nach Meinung des "Tagesspiegel", sieht es so aus:

Zitat

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Fehlende Daten erschweren Suche nach rechten Tätern
Bei der Suche nach Hintermännern der braunen Terroristen zeigt sich, wie wichtig Vorratsdatenspeicherung sein kann.

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http://www.tagesspiegel.de/meinung/fehle...rn/5891564.html

Zitat von reporter

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Ob die Vorratsdatenspeicherung im aktuellen Terror-Geschehen etwas verhindert oder verändert hätte, ist bisher nicht geklärt.

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VDS hätte nichts verhindert, da 1. rechtsextremer Hintergrund ausgeschlossen wurde und Opfer und Täter nicht miteinander in persönlichen Kontakt standen, selbst Fahrzeugprüfungen bei der Ermordung der Polizistin führten zu nichts, obwohl da Daten vorlagen.

VDS: bislang bekannte Studien widersprechen eine Aufklärung von schweren Straftaten, neigen eher zu der Schlußfolgerung, damit eine Überwachung einführen zu wollen, wer Überwachung will sollte dann auch nicht über die Stasi herziehen, weil die Motive nicht hehrer sind, oder deine andere Mutmaßung kommt in betracht, diese ganze VDS-Diskussion dient nur dazu von der Schlamperei und Untauglichkeit des Verfassungsschutzes und seiner V-Männer abzulenken, die da wohl vor allen ihre eigene ABM vorantreiben, in dem sie Strukturen aufbauen, die sie dann überwachen und aller Welt aber ständig was von Links- und Islamterrorismus vorkrakeelen.

Alles Ablenkung und Nebelkerzen der Politik. Interessant wäre beispielsweise, ob das BKA die Verbindungsdaten der rechten Terroristen der letzten Wochen ermittelt hat. Dies wäre legalunter Richtervorbehalt mit dem sogenannten quick freeze möglich gewesen, damit hätte man die Verbindungsdaten der Rechtsterroristenfür die letzten 2-4 Wochen (je nach Provider, evtl sogar mehr) ermitteln können. Mann muss dies natürlich umgehend beantragen und tun. Wenn nicht, wäre das nur eine Schlamperei mehr in diesem Fall.

Die Behörden versuchen mit aller Gewalt, von ihrem Versagen in den letzten 10 Jahren abzulenken und stattdessen diesen Fall zu missbrauchen, um die Freiheit der Bürger weiter einzuschränken.
Und dass Journalisten wie reporter oder Jansen von Tagesspiegel darauf hereinfallen, ist ärgerlich, aber ein Zeichen unserer Meinungsfreiheit.

Zitat von reporter

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Daß der Mißerfolg mit Vorratsdatenspeicherung genau so groß gewesen wäre, wie du unterstellst, dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Im Gegenteil, es ist evident, daß das BKA durch die gelöschten Daten in der Verfolgung des Terrors behindert wird.

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Zitat von reporter

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Ob die Vorratsdatenspeicherung im aktuellen Terror-Geschehen etwas verhindert oder verändert hätte, ist bisher nicht geklärt.

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Ja wie nun?

Zitat von reporter

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Nach Meinung des "Tagesspiegel", sieht es so aus:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/fehle...rn/5891564.html

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Hast Du Dir auch die Kommentare durchgelesen? Treffend finde ich diesen:

Zitat

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Solange der Bürger die Erfahrung macht, dass die Ermittlungsbehörden, ob nun Polizei oder Geheimdienst, sich zugunsten ihrer Ermittlungsarbeit oder der Erhaltung ihrer Organisationen rechtswidriger Mittel bedienen, solange ist jeder Forderung nach der Einschränkung von Bürgerrechten zugunsten von "mehr Sicherheit" mit massiven Verdacht zu begegnen.

Im Übrigen wird dieses "Mehr an Sicherheit" nie in eirgend einer Form quantifiziert. Kein Politiker oder Polizist veröffentlicht eine Abschätzung, wieviel Menschenleben durche eine Maßnahme gerettet würden, oder wieviel Kriminalität verhindert oder geahndet würde, was das Ganze kostet und mit welchem Konfidenz-Niveau und welchem Konfidenz-Intervall diese Einschätzungen zu bewerten sind.

Daher sind die Behauptungen, irgend etwas wäre durch eine entsprechende Maßnahme "sicherer" von vorerein unredlich. Existieren diese Abschätzungen und sie werden "aus ermittlungstaktischen Gründen" nicht veröffentlicht, ist ihnen grundsätzlich zu misstrauen.

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@Paule: Vielen Dank für das Zitat und den Hinweis auf die Kommentare.

Ergänzung: Die meisten der Kommentare sind sehr sachlich und haben trotzdem einen hohen Unterhaltungswert

Zitat von joesachse

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@Paule: Vielen Dank für das Zitat und den Hinweis auf die Kommentare.

Ergänzung: Die meisten der Kommentare sind sehr sachlich und haben trotzdem einen hohen Unterhaltungswert

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Und ich erlaube mir, mal diesen Kommentar daraus zu zitieren:

Zitat

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Die Ermittlngsbehörden sollen erst einmal nachweisen, dass sie die enstsprechenden Fälle mit den jetzt schon zur Verfügung stehenden Mitteln nicht aufklären können ohne die Vorratsdatenspeicherung. Und das dürfte ihnen schwer fallen.


Das ist doch etwas plump. Die Ermittlungsbehörden sollen nachweisen, dass sie bestimmte Unterstützer dieser Serienmörder ohne Datenspeicherung nicht ermitteln können? Denn es geht ja nicht um die Ermittlung der derjenigen, die die Morde verübt haben (die kennt man ja), sondern um die Aufklärung der Unterstützerszene.

Wenn man einen Terrorhelfer ohne Hilfe der Verbindungsdaten nicht ermittelt, wird man nie erfahren, dass es ihn gibt. Ihre "Bedingung" lässt sich also von vorneherein nicht erfüllen. So etwas nennt man einen rhetorischen Trick. Denn wenn man später sehen wird, dass unbekannte Helfer bei der Akquirierung von Wohnraum, falschen Pässen und bei der Beschaffung von Waffen geholfen haben müssen, wird das für Sie natürlich auch kein Beweis für die Vorteile der Vorratsdatenspeicherung sein, denn man kann nie nachweisen, dass man sie anhand der Kommunikationsdaten hätte ermitteln können.

Ich traue aus den immer wieder publik gemachten Erfahrungen der letzten Jahre weder den Ermittlungsbehörden, dass sie sich an die Nutzungsvorgaben halten, noch trau ich der Politik, dass sie Wort hält.


Seltsam dabei ist: das Misstrauen gegen Ermittlungsbehörden und Politik, aber dem Provider oder Telefonanbieter vertraut man anscheinend bedingungslos. Wie es im Artikel heißt:

Da in Deutschland immer noch ein Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung fehlt, können die Firmen löschen, wie es ihnen beliebt.


Sie können löschen, wie es ihnen beliebt, aber sie können alles auch nach Belieben speichern. Hier sieht seltsamerweise niemand ein Problem - aber es handelt sich hier ja um wohltätige Wirtschaftsunternehmen, denen wir unsere Daten anvertrauen, und nicht den bösen Staat.

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Zitat von altberlin

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Naheliegend für mich ist, das rechts wie links immer mal wieder herhalten muß, um von wahren Problemen abzulenken.
Wochenlang war Griechenland, Euro, Eurokrise, Staatsbankrott usw abendfüllend. .......... Seit 14 Tagen ist RECHTS das Thema.

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....Du hast Lybien vergessen und das bejubeln der Luftangriffe. Da wo es um Freiheit und Demokratie ging
und......nicht ums ÖL


Aber Du siehst es funktioniert, auch hier im Forum.

@reporter: Du solltest über die Zitate besser vorher nachdenken. Oder es zumindest versuchen.

Ein Unterstützer, der sich nur mittels Vorratsdatenspeicherung ermitteln lässt, ist uninteressant. Das dann angeführte Beispiel mit falschen Pässen und angemieteten Wohnungen und Waffen benötigt definitiv keine Vorratsdatenspeicherung, diese Sachverhalte können mit guter Polizeiarbeit ermittelt werden, da gibt es genug Spuren (wie auch der aktuelle Fall beweist).

Das andere sind böswillige demagogische Unterstellungen. Niemand behauptet, dem Staat zu misstrauen, aber den Unternehmen zu vertrauen. Und es gibt Gesetze, die die Bürger schützen: Das Telekommunikationsgesetz, das Datenschutzgesetz. Und im Zweifelsfall wechselt man den Anbieter und macht das Verhalten eines Anbieters öffentlich, wenn der Dinge tut, die nicht erlaubt sind.
Die Anbieter dürfen zum Zwecke der Abrechnung die relevanten Daten speichern, solange dies für die Abrechnung benötigt wird. Und die Ermittlungsbehörden dürfen nach richterlichem Beschluss darauf zugreifen.

Und es gibt Menschen, die aktiv sind:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/co...499/79/lang,de/

Zitat von joesachse

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@reporter: Du solltest über die Zitate besser vorher nachdenken. Oder es zumindest versuchen.

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Und du solltest nicht unsachlich werden. Ich finde die Einlassungen des Kommentierers dort schlüssig.
Die Vorratsdatenhaltung wird von vielen Fachleuten und EU weit als geeignetes Mittel bei der Terrorbekämpfung gesehen und sie ist insbesondere favorisiert worden von den betroffenen Staaten nach den Anschlägen in London und Madrid.

"Gute Polizeiarbeit" kann ohne geeignete Werkzeuge langwierig sein, und Langwierigkeit kann man sich desöfteren nicht leisten.

Es muß abgewogen werden, wo das Schutzbedürfnis des Einzelnen die Möglichkeit der Aufklärung massiv behindert.

Zitat von Daneel

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Zitat von delta

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Wäre es nicht so traurig was du da verdrehst müsste man über deinen Witz lachen.

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Oder du fütterst einfach das Phrasenschwein, statt hier nebelkerzen zu zünden.
Aber zurück zum Thema, reporter geht einfach mal drüber hinweg, das VDS keinen der Morde verhindert hätte, ohne den ausgebrannten Wohnwagen samt 2 Leichen würden sie (die Verfassungsschützeer und reporter) noch heute dasitzen und den Rechstextremismus/-terrismus kleinreden, und auf die bösen Linken zeigen, so wie delta es immer noch tut.
Verbindungsdaten haben wenig Bedeutung für kriminalistische Ermittlungen, wer etwas zu verbergen hat, überträgt Daten verschlüsselt und anonymisiert übers Internet.
Hier Zusammenfassung von VDS-Verfahren, die nicht von der Justizministerin abgelehnt wurde nur in der damaligen Form, es gibt eine Menge weiterer VDS-Gegener, weswegen es auch kein neues gesetzverfahren dazu gibt.
http://www.datenschutz.de/feature/detail/?featid=7

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Nein... du hast es immer noch nicht verstanden, aber vielleicht hilft der Verweis von Altberlin von gestern 20:14

Zitat: Naheliegend für mich ist, das rechts wie links immer mal wieder herhalten muß, um von wahren Problemen abzulenken.
Ende.

oder verstehst du das auch nicht.....

Bei unserem Ex Geheimdiensthaufen wäre so ein Tanz nie und nimmer passiert. Die wusten von so ziemlich jedem, wann er/sie, wo er/sie, warum er/sie, sowie, wieviel er/sie geschi...en hat und ob er/sie, sich hinterher auch den Ar..., mit wieviel Toilettenpapier, von oben nach unten, oder andersherum, abgewischt hat. Die haben sich doch nicht umsonst, mit dem Mossad und dem KGB, um den 1. Platz unter den Geheimdiensten gezankt. Unsere jetzigen Versager, als etwas anderes kann man sie nicht betrachten, wissen noch nicht einmal, das es Blümchentoilettenpapier gibt. was erwartet ihr also von so einem Haufen?

Das scheint das Hauptproblem einer Musterdemokratie und eines Musterrechtsstaats zu sein .
Alles , wirklich alles muss immer transparent und nachprüfbar sein und alles bis ins letzte Fitzelchen
ausdiskutiert werden .
Da steht man sich mitunter selbst im Weg .
Und wer seine V-Leute im Fernsehen zeigt , dem ist eh nicht mehr zu helfen .

Es gibt keine Beispiele dafür, dass die Vorratsdatenspeicherung bei der Aufklärung schwerer Straftaten in irgendeinem Fall geholfen hat oder geholfen hätte.
Es gibt auch von den sogenannten Fachleuten keine schlüssige Begründung, warum dies in Zukunft anders sein sollte (@reporter: Falls Du als intensiver Googlenutzer eine findest, bin ich gespannt darauf)

Und eine permanente Überwachung ALLER Bürger mittels aktueller Technik würde die Sicherheit noch drastischer erhöhen. Wenn die Polizei zu jeder Zeit von jedem Bürger genau nachvollziehen könnte, wo er sich aufgehalten hat, stände einer Aufklärungsquote von 100% nichts mehr im Wege.
Der Preis wären massive Eingriffe in die persönliche Freiheit des Einzelnen, im Vergleich zu denen wir in der DDR unter nahezu grenzenloser Freiheit gelebt haben.

Angesichts der gelegentlich etwas hypertrophen Diskussion in Deutschland in Sachen VDS sollte daran erinnert werden, daß die EU-Kommission auf Umsetzung der 2006 erlassenen EU Richtlinie besteht. Die von der FDP Ministerin ins Spiel gebrachte "Quick-Freeze" Methode findet in der EU keine Zustimmung, weil sie die VDS nicht adäquat ersetzen kann.

Im aktuellen EU Prüfbericht der liberalen EU-Kommissarin Malmström heißt es:

Zitat

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Die monatelange (EU) Auswertung habe gezeigt,
"dass die Speicherung ein wertvolles Instrument für die Justizsysteme und Strafverfolgungsbehörden in der EU ist"

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http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolit...,757707,00.html

Da beschäftigt sich die EU seit sechs Jahren mit diesem Thema, und jetzt glauben einige Gutmenschen in Deutschland, sie könnten mit der Methode Stuttgart21 die Sache noch jahrelang verschleppen und alle Erfahrungen, die insbesondere Großbritannien und Spanien mit ihren vielen Terror-Opfern gemacht und entsprechende Schlußfolgerungen gezogen haben, ignorieren.

Schon in der EU Richtlinie aus 2005 heißt es

Zitat

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(10) Am 13. Juli 2005 hat der Rat in seiner Erklärung, in der die Terroranschläge von London verurteilt wurden, nochmals
auf die Notwendigkeit hingewiesen, so rasch wie möglich gemeinsame Maßnahmen zur Vorratsspeicherung von Telekommunikationsdaten zu erlassen.

(11) Da sowohl wissenschaftliche Untersuchungen als auch praktische Erfahrungen in mehreren Mitgliedstaaten gezeigt haben, dass Verkehrs- und Standortdaten für die Ermittlung, Feststellung und Verfolgung von Straftaten von großer Bedeutung sind, muss auf europäischer Ebene sichergestellt werden, dass Daten, die bei der Bereitstellung von Kommunikationsdiensten von den Anbietern öffentlich zugänglicher elektronischer Kommunikationsdienste oder den Betreibern eines öffentlichen Kommunikationsnetzes erzeugt oder verarbeitet werden, für einen bestimmten Zeitraum unter den in dieser Richtlinie festgelegten Bedingungen auf Vorrat gespeichert werden.

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http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexU...054:0063:DE:PDF

Gut, Reporter, dann liefern wir uns eine Zitateschlacht. Im Bericht der Kommission an das Europäische Parlament und den Rat vom April 2011 heist es:

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8.6. Gewährleistung der Verhältnismäßigkeit des gesamten Prozesses von
Speicherung, Abruf und Verwendung der Daten

Die Kommission wird sicherstellen, dass jeder künftige Vorschlag zur
Vorratsdatenspeicherung dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit Rechnung trägt, dem Ziel
der Bekämpfung von schwerer Kriminalität und Terrorismus entspricht und nicht über das
dazu Erforderliche hinausgeht. Sie wird respektieren, dass sich Einschränkungen in Bezug auf
den Schutz personenbezogener Daten auf das Notwendige beschränken müssen. Sie wird
sorgfältig prüfen, wie sich eine strengere Regulierung der Speicherung und Verwendung von
Verkehrsdaten sowie des Zugangs zu ihnen auf die Wirksamkeit und Effizienz des
Strafjustizsystems und der Strafverfolgung, die Privatsphäre und die Kosten der öffentlichen
Verwaltung und der Betreiber auswirkt. Insbesondere sollten bei der Folgenabschätzung
folgende Bereiche untersucht werden:
Vereinheitlichung der Zweckbindung der Vorratsdatenspeicherung sowie der Arten von
Straftaten, bei denen der Zugang zu und die Verwendung von gespeicherten Daten zulässig
sind
• stärkere Harmonisierung und gegebenenfalls Verkürzung der obligatorischen
Speicherungsfristen
• Gewährleistung einer unabhängigen Überwachung von Zugangsanfragen und der in allen
Mitgliedstaaten geltenden Vorratsspeicherungs- und Zugangsregelung
• Festlegung, welche Behörden Zugang zu Daten haben dürfen
• Verringerung der Zahl der Kategorien von auf Vorrat zu speichernden Daten
• Anleitung im Hinblick auf technische und organisatorische Sicherheitsmaßnahmen für den
Zugang zu Daten einschließlich der Übergabeverfahren
• Anleitung zur Verwendung von Daten einschließlich der Verhütung von Data Mining
sowie
• Entwicklung praktikabler Mess- und Berichtsverfahren, um Anwendungsvergleiche und
die Bewertung eines künftigen Rechtsakts zu erleichtern.

Die Kommission wird auch prüfen, ob – und falls ja, wie – ein EU-weites Konzept für die
Datensicherung die Vorratsdatenspeicherung ergänzen könnte.
Mit Blick auf die Grundrechts-Checkliste und den Ansatz für das Informationsmanagement
im Bereich Freiheit, Sicherheit und Recht wird die Kommission jeden dieser Bereiche nach
dem Grundsätzen der Verhältnismäßigkeit und dem Erfordernis der Vorhersehbarkeit prüfen.
Sie wird auch die Kohärenz mit der laufenden Überprüfung des EU-Rahmens für den
Datenschutz gewährleisten.

8.7. Weitere Schritte

Die Kommission wird in Anbetracht dieser Bewertung eine Überarbeitung des derzeitigen
Rechtsrahmens für die Vorratsdatenspeicherung vorschlagen. Sie wird in Abstimmung mit
den Strafverfolgungsbehörden, der Justiz, Wirtschafts- und Verbraucherverbänden,
Datenschutzbehörden und Organisationen der Zivilgesellschaft eine Reihe von Optionen
erarbeiten. Sie wird die öffentliche Wahrnehmung der Vorratsdatenspeicherung und ihre
Auswirkungen auf das Verhalten weiter untersuchen. Diese Ergebnisse werden in eine
Folgenabschätzung für die erkannten politischen Optionen, die die Grundlage für den
Vorschlag der Kommission bilden werden, einfließen.


Quelle: http://ec.europa.eu/commission_2010-2014...aluation_de.pdf

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Das heisst für mich im Klartext, die Europäische Kommission hat die Mängel in ihrer Richtlinie erkannt und wird diese daraufhin erneut untersuchen und ändern. Diese höchst offizielle Ankündigung einer Änderung hat sicherlich auch Auswirkungen auf Deutschland.
Mit dieser Erklärung der Kommission kann sich Deutschland sicherlich Zeit lassen, da etwas zu tun.

@reporter: Angesichts deiner permanenten Beleidigungen der Gegener der Vorratsdatenspeicherung musst Du Dir schon gefallen lassen, dass Du hier als glühender Verfechter von Stasi 2.0 auch entsprechend benannt wirst. Und das lässt gleichzeitig einige deiner Kritiken an Stasi 1.0 in meinen Augen lächerlich erscheinen.
Jemand, der ernsthaft aus Gründen der Achtung persönlicher Freiheit und Demokratie die Stasi der DDR kritisiert, kann nicht gleichzeitig heute den Überwachungsstaat fordern, ohne seine persönlichen Überzeugungen aufzugeben. (wenn er überhaupt welche hat)